1992年3月，钟敬文先生迎来了他生命之旅的第90个春天，同时开始了他学术生涯的第70个丰收之年。钟先生是我国现代文学史上的一位著名散文家，在古代诗词、文论等方面也卓有建树；他又是一位杰出的学者，在研究民间文化方面的贡献和成就是众所公认的。他为建立具有中国特色的民间文艺学、民俗学献出了毕生的精力。80年代末，他又提出民俗文化学的理论。作为一个新的交叉学科，民俗文化学和民间文艺学、民俗学的关系是怎样的？民俗文化学的提出在中国文化史和钟敬文本人的学术思想上有什么意义？这是从事这方面研究和工作的学者都很关心的问题。为此，我在1992年1月16日下午拜访了钟先生，就民俗文化学的若干问题同他进行了交谈。

    从《话说民间文化》谈起

    马：最近又读了您的《话说民间文化》（人民日报出版社，1991年版，下称《民间文化》），觉得很有意思。虽然是一本薄薄的小书，但内容丰富，很有分量，给人留下深刻的印象。

    钟：说起这本书，我记起和季羡林先生在《群言》召开的那次会的见面。季先生对我说了一句鼓励的话：“看了您写的《民间文化》，很深刻。”我说：“谢谢你，这本小书我送了许多人，有些人可能没看，有些人看了可能觉得没有什么，但是对它，我的确是费了些脑筋的。”

    马：80年代末，您还写过一篇纪念“五四”70周年的文章《“五四”时期民俗文化学的兴起——呈献于顾颉刚、董作宾诸故人之灵》（《北师大学报》1989年第3期，下称《民俗文化学的兴起》）。这些是不是可以看成是对您本人近70年的学术生涯，以及对由您倡导、并且以毕生精力建设的民间文化学说，所作的一种回顾、反省、概括、评价和小结。特别使人感兴趣的是，您在这些文章里，首次提出“民俗文化学”的概念，还说想用“民间文化学”代替“民俗学”。我觉得这不仅仅是一个学科名称的问题，而是有更深的含义的。

    钟：是这样。除了你所说的两个材料外，还有一个。去年我在北师大的培训班里讲了《“民俗文化学”发凡》，后来又在师大的博士、硕士班中讲过。我手头有一个大纲。我讲了八个问题，主要讲学科的名称、概念、性质、民俗文化的范围和特点，民俗文化学的体系结构，与其他学科的关系，方法论等等。

    马：为什么要提出“民俗文化学”呢？

    钟：80年代后期，我在写那些文章的时候，这种意见就在脑子里了。我们所说的中、下层文化，也就是民俗文化，包括四个方面的内容：①物质文化，②社会组织，③意识形态（宗教、伦理、文学、艺术等），④语言现象。就拿语言来说吧，语言本身是一种民俗现象，与物质文化、精神文化都有关系；它又是一种符号，一个载体，是民俗文化的重要内容。但是，民间文艺学不包括它。民俗学也太窄了，容纳不了。所以，我想给研究民俗文化的学科起个恰当的名字，就叫它“民俗文化学”吧！几年前，我和丁乃通教授（美籍华裔民俗学家）说起这个意思，他也很赞同用“民间文化学”代替“民俗学”。

    学科意识：“民俗文化学”的提出

    马：民间文化学和民俗文化学，含义是一样吗？

    钟：基本上一样。民俗文化学更清楚一些。在我的观念里，民俗已经扩展到了包括整个民间文化的范围。也就是说，把民俗作为一种文化现象来看。民俗文化学是研究作为一种文化的民俗现象，是民俗学与文化学交叉的一门科学。民俗本来就是一种文化现象，但意识到和没有意识到，对于学术研究来说，就大不一样。这就是我们常说的学科意识。如果说这种提法比以前有所发展，关键就在这里。

    马：在我国学术界，您首先使用“民间文化”这个术语，是在1936年到1937年间，主要见于您在杭州写的论文、演讲，您为《民众教育月刊》编的专号，您主持的民间图画展览会、以及您主编的《民间文化资料小丛书》，是否还有更早的材料？

    钟：主要是在1936年下半年，我从日本回到杭州以后。“五四”前后，我们受到英国人类学派的影响。民俗学这个术语是从英国来的，它重视古老的信仰。我在中山大学参加民俗学会工作，编辑《民间文艺》和《民俗》时，主要是从文学的角度搜集和研究这种古老信仰的歌谣、神话故事和传说的。20年代末30年代初，我到了杭州，初步接触了马克思主义的文化理论，也看了一些德国、法国社会学著作，感到英国的民俗学太狭窄了，开始对民间文化现象有所注意，尝试着从文化史的角度去考察一些神话和传说，分析某些民俗事象。

    马：这期间，您写的一些论文，如《中国神话之文化史的价值》（1933）、《山海经之文化史的研究》（1929—1930），从题目都可以看出您对文化史的注意。就我看到的材料，您是我国第一个明确提出从文化史角度研究《山海经》的学者。

    钟：当时，我对民间文化的认识，在学科意识上是朦胧的，我只是觉得英国的民俗学太窄，不适合我们，要寻求一种适应我国的传统文化、适应我国的中、下层文化的理论和方法。这种强烈的愿望，促成了我的日本之行。在日本，我读了大量民俗学、人类学、社会学、原始文化史的书。回杭州以后，我的思想比较清楚了，才有意识地明确提出“民间文化”这个术语，在我写的文章、编的期刊专号、举办的各种活动中，反复申述我的这个看法。我当时编的《民间艺术专号》、《民间风俗文化专号》、《民间图画展览会特刊》以及《民间文化资料小丛书》（已出版两种），在民间文化学术史上都有比较重要的意义。它除了我本人保存的一份外，现在可能已经不多见了。

    马：1937年以后，对民间文化的关注是否经历了一个相当长的低谷阶段呢？

    钟：是的。抗战开始，这一方面的学艺中断了。解放以后，民俗学遭到了厄运。1976年以后，为振兴这门学科，我和我的同行都作了许多努力。直到80年代后期，讨在论民族文化的热潮中。30年代开始的民间文化研究课题又重新引起了我的思考。我写的有关“民间文化”的系列文章记下了我当时的思想。我写《民俗文化学的兴起》这篇文章，就是想用民俗文化学的眼光去重新认识“五四”新文化运动的这段历史的。

    以民俗文化学的眼光评价“五四”

    马：您写这篇文章，是不是感到当前对“五四”的评价有某些偏向？

    钟：“五四”新文化运动有两个重要内容，对外重视外来文化影响，对内就是批判和改造传统文化。打倒了正统文化、封建文化，还要扶植和挖掘中、下层文化，从民间文化中得到补充。如果说，过去对“五四”的描述和评论往往偏重于前者，侧重于对旧制度、旧理论和旧文化的批判上，那么，我的文章，就是要强调一种新的民俗文化运动的兴起（包括热情扶植民众口头活的语言，赞扬口承文艺以及传统通俗小说、戏曲等等），这是“五四”新文化运动不可忽略的一个组成部分。我的这篇文章是想对当前“五四”研究的某种欠缺做一点补正。过去对新国学运动的评价太低，我的文章是想对新国学重新加以评价。你看看我写胡适的那一段。当然，胡适的政治态度我向来是不同意的，我在其他文章中谈过。这篇文章谈到了他在“五四”新国学运动中的表现。我觉得胡适虽然也翻译了一些外国的东西，但他的功劳主要在于提倡一种新的民族的中下层文化，主张用民众的口语代替正统的文言。我把“五四”时期相当一部分学者对待传统文化里中下层文化的共同态度和活动，用一个科学的名词加以概括，叫做“民俗文化学”。

    关于文化的三分说

    马：在您的民俗文化学理论中，还有一个重要的内容，就是文化的三分说，这种见解同样有开创的意义。

    钟：开头我们都是主张二分说的，我们传统所说的雅俗，“五四”时代说的圣贤、民众，贵族、平民，典籍、口头都是二分说。“五四”的时期，我们多少免不了把后者（民众的、口头的文化）的价值和作用夸大了。以后我自己比较注意，要把握好分寸。解放以后，学苏联，也就是说只有两种文化。但是，在中国，自唐宋以来，有一种文化，不是上层的，也不是下层的，是中间层文化。光说上下层文化，而你有大量存在的都市文化、俗文学，你把它们放在哪里？这个中间层实际上也属于被统治阶层，但和劳动人民又有所不同。他们的文化同样属于民俗文化的范畴，应该在我国的传统文化中占一席地位。

    马：您明确提出文化的三分理论是在什么时候？

    钟：1982年我在杭州大学讲话的时候，谈到中国文学的三大干流：①古典文学，②俗文学，③民间文学。到八十年代末出版《民间文化》和写作《民俗文化学的兴起》时，再次强调了中国传统文化三大干流的思想。文学只是文化的一个部分。

    马：1940年，费孝通在翻译出版马林诺夫斯基的《文化论》一书的时候，在附录《论文化表格》中提出了文化的三因子（物质、社会、精神）说，他认为物质文化因子是底层，社会文化因子和精神文化因子是上层，他是从文化的结构分析的。1935年3月，苏联汉学家阿克谢耶夫（汉名阿翰林）在一次演讲（整理稿题为《中国民间年画及其研究前景》，收入了《中国民间年画》，1966年苏联科学出版社）中，阐述了中国大文化（指数千年形成的士大夫典籍文化）、中国小文化（指不识字者的文化）以及大量民间艺人、说书先生与年画作者等等构成的中间层文化的观点。您所提出的文化三分说主要从文化的创造者、享用者和传播者着眼。

    钟：也考虑到文化的内容和实质。

    飞出自己构筑的鸟巢

    马：您的学术活动有一个特点，您的理论主张大都是从实践中来的。学术主张提出来以后，又反过来在实践中不断去修正它、阐释它、论证它、使之更加丰富和完善。您的民俗文化学说也是这样。

    钟：现在也不能说是终止。最近我写了一首旧体诗：“世途惊险曾经历，学术粗疏敢自珍？”苏联汉学家费德林曾经对我说过：您是个理论家，又是个实践家。加藤千代（日本民俗学家）最近写了一篇关于关敬吾（日本老一辈民俗学家）与中国的文章，中间部分写的就是关先生对我的看法。文章里说，钟先生作为一个学者，他有一个特点，他在学术上永远年轻，没有停止在一个地方，他不断在前进（大意）。这个评价对于我来说是很高的。记得纪德批评罗曼.罗兰时说，罗曼.罗兰好像一只鸟，他为自己筑了一个巢，进了去，却出不来了。纪德这样看罗曼.罗兰是不是合适，这是另外一个问题。但的确有这种情况，一个学者，如果停下来，就不行了。康有为说他三十以后思想就没有什么变动，就是说他停步了，结果成了顽固派。我觉得人要不断前进，不能停步。

    你说我强调实践，这当然对，但我多少也借鉴了外国的东西。例如，我为什么一定要把英国的民俗学扩大到民间文化的范围呢？就是因为我在日本看了许多国家的有关理论，但联系中国的中、下层文化来看，我觉得我们的学科不能建立在英国的Folklore上面，否则民间的许多文化现象就无法包容进去了。

    对外国的东西要借鉴，但一定要从自己的实际出发。我喜欢“实证”这两个字。马克思主义对作为一种哲学的“实证主义”是批评的。但实证不等于实证主义。实证就是要从具体的材料出发，而不是弄一个大而无当的什么“框架”，什么哲学，人家的理论的形成和发展是有过程的，硬搬不行。这些年有些人说大话，空而无物，就是缺乏实证精神。实证主义是哲学，实证精神是科学态度，搞研究要有实证精神。

    另外，我还有一种看法，你搞人文科学，世界观、观点、理论、方法、材料都重要，但还有一点也很重要，至少和上面所说的一样重要，就是对材料的熟悉程度。如果对材料很熟悉，你就会有自己的见解，就会发现问题，这很重要。这两年，我写中日民间故事比较、洪水神话、“五四”民俗文化学的文章就是这样的结果。这是我最近才领会到的。

    有人说过，我有一个特点，从我的言谈、著作中，可以看出我是一个受过训练的人。这种训练是多方面的，可以写诗，可以翻译，可以写文章，具备各方面的知识，这构成了一个人的素质，形成了一个人的风格。风格是成熟的表现。马林诺夫斯基就不同于泰罗。我们那个时代的人大都注意这一点，现在的学者在这些方面注意得少些。

    作为一个学者，应该讲真话，我也是喜欢讲真话，讲老实话，讲心里话的。

    ﹡此文原载《文艺报》1992年3月，陆凤仪录入。