原题：文化传承发展百人谈⑮丨在口头文学中感受故事的语词如何流淌——专访中国社会科学院学部委员、文哲学部主任，国际史诗研究学会会长朝戈金

 

　　【人物简介】

　　朝戈金，法学（民俗学）博士，哲学社会科学一级教授，中国社会科学院学部委员、文哲学部主任，学部主席团成员。国际史诗研究学会（ISES）会长、中国少数民族文学学会会长、中国蒙古学学会会长、中国民俗学会荣誉会长，美国民俗学会“荣誉国际会士”（2019）等。主要从事少数民族文学、民俗学、民间文艺学研究，有《口传史诗诗学：冉皮勒〈江格尔〉程式句法研究》《史诗学论集》《站在民众的立场上》《“全观诗学”论纲》以及“Oral Epic Traditions in China and Beyond”等著作、论文、编著、译著上百种。

　　北京建国门，中国社会科学院附近的一个小区。中国社会科学院学部委员、文哲学部主任朝戈金的家就在这里。书架上，古今中外的史诗作品引人注目：《格萨尔》《江格尔》《玛纳斯》《吉尔伽美什》《摩诃婆罗多》……

　　在蒙古语中，朝戈金的名字意为“神采飞扬”。他几十年来以史诗为代表的民间文学、口头文学研究，同样称得上精彩纷呈。作为国际史诗研究学会会长，朝戈金将在国外获得充分发展的口头程式理论引入中国，并身体力行地进行在地化探索，在国际史诗学界发出了中国学者的声音。

　　“以前，大家总觉得‘民间’在整个中国文学中不是主流。不过，这几年情况有所改观。”朝戈金拿出两本顶级学术期刊，2022年第4期《文学评论》和2022年第9期《中国社会科学》，他的两篇论文《论口头文学的接受》和《“全观诗学”论纲》都出现在刊物头条位置。“从学术期刊对待这个领域文章的态度就能看出，刊物也逐渐意识到这不是文学阵营中的‘边边角角’。这里面讨论的很多问题，具有理论冲击力和国际前沿性，打开了一个新窗口。”

　　朝戈金的学术研究，经历了从作家文学、书面文学到民间文学、口头文学以及民俗学的转变。新世纪以来，非物质文化遗产保护在全世界范围内备受关注和重视，他的学术研究和事务性工作也日益产生社会效益，“通过中国学者的声音和想法，参与和推动全球的非遗工作。”

　　引介探索全新理论 从书面文学走向口头文学

　　朝戈金对文学产生兴趣，进而从事文学研究，一定程度上是受家风影响。

　　“我是在内蒙古大学校园长大的。”1958年，朝戈金出生在呼和浩特的一个知识分子家庭，他的父亲巴·布林贝赫是一名文学教授，也是著名的蒙古族诗人，被誉为蒙古族当代诗歌的奠基人。

　　由于家中有不少文学书籍，小学时，朝戈金阅读了大量的中外文学作品。高中下乡，朝戈金来到锡林郭勒盟牧区，跟牧民同吃同住同劳动，逐渐了解了他们的生产生活方式，学了一些蒙古族民歌，对民间文化有了很多直接的认识。“我们这代人跟‘从课堂到课堂’的青年学者不太一样的地方是，我们真的就是民众中的一员，对民众的日常起居、生活法则、思想感情、信仰体系各方面都有直接的了解。”

　　这对朝戈金后来的学术研究影响很大。他不会去书生气地想象老百姓怎么讲故事，而是回到现实场景中，在现实生活中感知世间冷暖。“对这个场景的理解和对生活方式本身的理解，不是在文学课堂上读几本理论书就能代替的。”他从事口头文学，例如史诗、叙事文学的研究，对相关问题的看法都直接来自生活经验。

　　不过，在学术生涯的早期，朝戈金更关注的仍是老舍、张承志等中国现当代作家的文学，直到1995年夏天在芬兰参加民俗学暑校。“这个暑校，长期得到联合国教科文组织的支持，在国际民俗学界极有声望，给我打开了一个新窗口。我对那些新理论、新方法非常感兴趣。”也是在这个暑校，朝戈金见到了后来成为自己博士后指导老师的约翰·弗里教授。

　　那年秋天，朝戈金来到哈佛大学燕京学社做访问学者。哈佛大学是民间文学领域口头程式理论的摇篮，“花了不少时间来专门钻研这套理论和方法，觉得很有兴趣。”朝戈金先是学习、介绍这套理论，翻译出版了《口头诗学：帕里-洛德理论》等著作和若干论文，后来又用这套理论做史诗研究。“用了三五年时间，在学术研究上完成‘转身’，或者叫‘换轨’。”

　　不过，在他看来，自己原有的相关知识训练，例如陪外国学者做田野调查，还有去芬兰参加民俗学暑校，都是一些零零碎碎的学习，不够系统和严谨。回国后，他前往北京师范大学，师从当时已年过九旬的民俗学泰斗钟敬文读博。其间，他接触到了季羡林、启功、张岱年等老先生。“听他们说话特别有趣，有一种超越俗常生活的情趣。有些东西，当时你不一定意识得到，但也许对你产生潜移默化的影响。”

　　跟踪文学生产传播过程 与受众一起聆听感受

　　2000年，朝戈金完成学术研究上的一个突破。他的博士学位论文《口传史诗诗学：冉皮勒〈江格尔〉程式句法研究》，结合蒙古族史诗《江格尔》，通过将外来理论在地化，解决了中国自己的学术问题。

　　在他看来，此前国内的有些史诗研究存在误区，尤其是局限于以文本为中心，运用书面文学研究的方法从事口头文学的研究。“打一个很简单的比方，你在北京人民艺术剧院看于是之、黄宗洛他们演《茶馆》，和读《茶馆》的文学剧本肯定是不同的。故事讲述也如此，听一个史诗的故事和读一个誊写下来的故事文本，也是不一样的。”

　　因此，与作家文学、书面文学相比，口头文学、民俗学研究需要更多维度。“口头文学的生产、传播和接受是过程性的，它存在于一个场域中，所以需要跟受众一起去聆听，才能真正感受到故事的语词是如何流淌出来的。假如你只看一个别人誊写下来的本子，就缺少了很多东西。”

　　这离不开大量的田野调查。由于史诗歌手大都生活在边疆地区，想要找到他们，免不了要跋山涉水，往往路途遥远而艰险。途中除了面临环境、气候、交通等考验，还要不时应对各种突发的意外情况。

　　“我很喜欢的一张照片，就是背着一个大行囊，骑马跨过一条小河的情景。这非常生动地反映了田野作业的一个侧面。”不过，在他看来，相比以前的中外学术前辈，这样的条件已经好了很多。口头程式理论的开创者们，“做调查的时候，录音装置非常沉重，需要用毛驴驮着。铝制的录音盘一个才能录几分钟，音质也不是很好。”

　　此外，书面写作有正字法、标准音，读者有什么不懂的地方可以查字典。民间的口头文学存在大量方言土语，“假如不在他们的文化中，有时你不知道他说的是啥。”难怪有学者专门做民间诗歌方言词汇的索引，逐词做注解。口头文学的叙事法则往往具有迷惑性，表面上说的是甲，实际上指的是乙，这被称为“传统指涉性”。

　　口头交流的法则给研究增加了难度，但这也恰恰是口头文学的魅力所在。进一步说，从口头文学观察书面文学，有助于加深对书面文学的理解，进而有助于观察、分析和理解今天的一些文化现象，譬如网络交流。

　　朝戈金说，从全人类的情况来看，口头文学才是“汪洋大海”，书写只是一小部分。“我们看互联网，看新的媒介技术，其实好多问题都是回到口头才能理解。例如，今天网络谣言的生成传播机制，还有网络语言压缩的方法，又如用一个事物指代另一个事物的办法等，其实都能在传统叙事中找到原型。”

　　贡献中国学者经验智慧 服务文化传承发展

　　长期从事口头文学研究，朝戈金自身在语言方面有优势。作为中国的一名蒙古族学者，他的汉语、蒙古语水平自不待言；由于经常参与国际会议、访学、交流等，他还练就了不错的英语能力。

　　从2008年起，朝戈金担任联合国教科文组织成立的国际哲学与人文科学理事会两届副主席，后于2014年当选并担任了两届主席。多年来，朝戈金积极投身国际学术活动，在众多国际场合，或作为政府代表，或作为中国专家，或作为国际组织负责人，参与了联合国教科文组织等各类国际组织的会议和活动。此外，朝戈金还多方面参与了国际、国家层面的非物质文化遗产保护、评估和政策制定等工作。

　　“把中国学者的经验智慧带进去，用专业知识服务国家的文化建设，服务全人类非遗保护实践中某些样本的树立。”在担任中国民俗学会会长期间，他大力推动中国民俗学与国际学界的对话和交流。可以说，中国民俗学界有了更多机会在国际上发声，有朝戈金的功劳。

　　在不少人眼中，朝戈金又“土”又“洋”。“前一天还在巴音布鲁克草原上做田野考察，睡毡房，挨蚊子咬；第二天又飞到巴黎，在联合国教科文组织总部发表见解，传递中国学者的声音。”在边远民族地区和国际学术场合，“眼光向下”的同时“眼光向外”，是他工作的常态。工作场景的频繁切换，其实也是推进中国个案与域外学术的对话，推进中国学者的思考与国外同行的交流。这种对话交流，对双方都有利。

　　朝戈金说：“就国内外口头传统研究的理论转向而言，人类学、民族学等更多的学科方法和更新型的技术手段均参与进来，不断探索着更加宽广的新领域。这不仅为口头传统研究整体带来了更多可能，也为理解中国口头传统研究的多样性、人类文明的互鉴关系提供着智力支持。”以史诗研究为例。荷马史诗等西方史诗，如今早已没有活形态的演述，这给研究带来很大困难；我国不仅拥有大量的史诗传统，还具备西方史诗无法比拟的“活态传承”优势。“口头传统研究的体系化发展，必将带来对人类表达文化的整体反思和知识框架的重新整合，在新时代的人文学术领域中，中国口头传统研究必将在国际舞台上作出新的贡献。”朝戈金说。

　　【对话】

 

　　朝戈金：所谓历史，是立足今天看以往。如何看，就有个立场问题。从不同的立场出发，看到的是不同的历史。有官方文献书写的历史，也有人民的历史。我们今天看中华文明的历史，不能只看文献，看官方的记载，还要看到人民是历史的主体，他们在长期的生产生活中，在创造着历史。要看王朝更迭，也要看民众生活。我们常说的“眼光向下”，就是这个意思。

　　从信息技术的角度讲，有文字的历史和无文字的历史，有记载的历史和实践的历史。同时，历史又包括汉族的历史和各个少数民族的历史，它们共同构成中华民族的历史。今天我们讲铸牢中华民族共同体意识，中国在长期发展中，各民族守望相助，共同熔铸成中华民族，这是一个伟大的历史过程，创造了灿烂的中华文化。在这个进程中，不同的文化因素加入了“大合唱”。所以，今天的中华文化是一支“交响乐”。这支“交响乐”中有不同的“乐器”、不同的“嗓音”。总之，是不同的文化因素，共同演奏出这样一个伟大的乐章。

　　川观新闻记者：近年来，中华优秀传统文化的保护、传承，尤其是创造性转化、创新性发展受到高度重视。在您看来，它的重要意义是什么？有哪些可能的路径？

　　朝戈金：太多了，数不胜数。例如，传统中有“招财猫”的习俗。我写过一篇短文，说“招财猫”和现代都市通过饲养宠物拉动消费，很容易结合起来。又如，古希腊史诗《伊利亚特》《奥德赛》，被好莱坞改编过不止一回。欧洲主要的史诗作品，都被改编成当代的影视作品。我们看到的电影《功夫熊猫》《花木兰》，里面有很多中国元素，中国文化资源就变成他们的文化产品了。

　　我们的这种改编做得不够。汉族和少数民族民间蕴藏的资源无比丰富，如我们的少数民族三大史诗，《格萨尔》《玛纳斯》《江格尔》。可惜我们现在拿得出手的产品还太少，只有哪吒、孙悟空等不多的文化产品。各民族文化资源是一个大宝库，可以用来转化成适合新时代人民精神需求的文化产品、艺术产品，这个前景是无比广阔的。

　　这只是一个方面。还有民间工艺和美术等，一些少数民族的刺绣，成了巴黎这样的时装之都高档时装设计的重要灵感资源。现在有些高端定制时装，已经开始意识到传统图案中所蕴含的丰富文化内涵和视觉冲击力，它们有些是当代都市服装设计者绞尽脑汁都想不出来的。这些文化资源不断进入新的产业，以新的形态出现，实现创造性转化、创新性发展，无疑丰富了民众的生活，提升了民众的审美趣味。

　　川观新闻记者：刚才谈到的案例主要聚焦于文化创意产业领域。如果从精神层面出发，创造性转化、创新性发展的价值是什么？传统文化中又有哪些资源？

　　朝戈金：文化早期是充满想象力的，是用艺术的方式来把握自然和认识自己的。如希腊神话，就有长久的影响力。中国的神话传说也很有特色，愚公移山、精卫填海、后羿射日、嫦娥奔月这些神话，主题大多是遭遇到重重困难，但主人公以难以想象的忍耐力和雄心来克服困难。中国神话中的这些元素，如坚忍不拔、九死不悔，都是健康的文化基因，一直传承到今天。我们在众多史诗故事中，在民间叙事传统中，总能看到这种热爱人民、反抗外敌，充满正义感、视死如归的精神。中华民族历经挫折，每次都从血泊中、从艰难困苦中、从泥淖中爬起来的这种能力和勇气，跟中华文化基因中那些非常古老又很健康、很有生命力的要素有关。

　　今天和今后，无论是游戏、文学作品的改编，神话的重新书写，还是在日常生活中，都应该高扬这种神话的理想主义和英雄主义精神。这都是古老的民间文学、民间口头艺术表述中的宝贵遗产，它们今后一定会以更多方式丰富人们的精神生活。

　　做民众的小学生 虚心学习民间知识和智慧

 

　　川观新闻记者：在学术生涯早期，您的主要研究对象是老舍、张承志这些作家的文学，后来为什么会转向如今的研究领域？

　　朝戈金：上世纪90年代后期，我转去研究民间文化，主要是因为当时的环境：经济社会在飞速发展，民众的文化、传统的文化在迅速消失，人类文化中相当宝贵的一部分正在迅速淡出我们的视野，这让我感受到了解民间文化的迫切性。有些正在我们眼前消失的文化，假如今天不研究，可能就真的晚了。比如川江号子，随着拉纤这个生计方式的消失，它作为一个重要的非遗项目，就远离我们的生活了。但是，我们能抢救性地记录和保存在博物馆里，让后人知道拉纤是怎么样的，知道当时的生活方式的一些侧面。

　　2003年，联合国教科文组织第32届大会通过《保护非物质文化遗产公约》，号召各国保护口头的和非物质的文化遗产。我接触到联合国教科文组织的一些材料，有些很生动的说法，如“非洲部落去世一个老人，等于烧毁了一座图书馆”。民众的很多智慧和知识，都在这些年长的人们的头脑中，他们长期口耳传承这些知识和文化。然而，时代的剧烈变迁，包括旅游、战争等，总之，全世界的流动性增强，都对传统文化形成了很大威胁。它的生存空间变得有点狭小了，很多传统的文化事象开始消失。

　　川观新闻记者：几十年从事少数民族文学、民俗学研究，您觉得它们的魅力体现在哪里？

　　朝戈金：我进入这些民间文化的研究后，才发觉民众的智慧是不得了的。他们在长期的历史发展和实践中，积累了非常多的经验和智慧，包括诗性的智慧。

　　提到作家，屈原伟大，曹雪芹伟大。后来才发觉，其实，刘三姐也很伟大，居素甫·玛玛依（已故柯尔克孜族《玛纳斯》史诗演唱大师）也很伟大。那些民间的伟大歌手，也是语言艺术的巨匠。我们通常觉得西洋歌剧高雅，结果发现侗族大歌和声技巧的复杂程度，一点都不亚于西洋的声乐技术，有些地方还更有穿透力，更有感染力。

　　我们不断在生活中理解民众的知识和智慧。一方面，它们在迅速远离我们，需要抓紧抢救、保护和研究；另一方面，我们进去才发觉，这是一个“大花园”，里面的“奇花异草”太多了，宝贵的东西太多了，以往我们对它们重视不够。说实话，我们不应该轻看它们，而需要虚心地像小学生一样去学习和了解。

　　尊重差异包容多样 从文化碰撞中获得生长动力

　　川观新闻记者：四川地处中国西南地区，少数民族文化、民俗文化资源很丰富。对本土文化资源的创造性转化、创新性发展，您有怎样的建议？

　　朝戈金：四川的突出特点，是自然资源、环境条件和文化的多样性、丰富性。中华文明的五个突出特性，其中一个是统一性，它是指不同的要素整合为一。统一性不是同一性，而是说尊重差异，包容多样，不是我要把你变得和我一模一样。你想象一下，假如四川地区被一种饮食统领起来，大家都吃一模一样的东西，好不好呢？不好。文化上的其他方面，也一样。多样性和丰富性是正相关的关系，只有丰富多样，文化才能健康发展。

　　往大了讲，人类命运共同体，我们只有一个地球；往小了说，中华民族是各民族共同缔造、共同建设的。从某种意义上讲，四川可以被看作是中国的一个缩影，有很多民族在这里聚集，有很多文化在这里传承发展，各种文化要素碰撞交流，互相影响，这种影响带来了丰富性。同时，这种影响又不是彼此排斥和分离的，而是有向心力的，彼此交融的。

　　四川是多民族共同生活的地方，今后要想在文化建设上取得更大成绩，就要尊重差异，包容多样，从不同文化的碰撞中，从各民族彼此学习对方的优长中，获得新的生长动力。中华民族、中华文明几千年绵延下来，走到今天，其实也一直是不断吸纳新元素的过程，不断有新生性、生长性，而不是“熟透了”，一潭死水，缺少动力。

　　川观新闻记者：这几年，不同文明和文化之间的交流互鉴受到高度重视，您怎么看待这个问题？它的重要性体现在什么地方？

　　朝戈金：人类文明的发展，一直是互相学习和借鉴的结果。例如，中国很早就有饮酒的历史和传统，但主要工艺是发酵，蒸馏酒的技术是从西边学来的。我们大量的乐器、饮食和各种用具，作物种植栽培技术，很多是来自其他国度和文化的，还有不少是国内各民族互相影响的结果。我们今天能享受到的物质生活的许多好处，精神生活的许多养料，都是全世界各种各样的人在各种各样的文化中发展起来的，全世界正是在长期的互相学习中才发展到今天的。

　　从作物栽培、工艺技术到意识形态，有一些是土生土长的、我们自己的发明创造，有一些是从外面传入中国后，又获得了很大的发展。比如文字，有一些是自源性的，有一些是借自其他文化的，但最终都属于我们的文化。文化的很多方面都是这样，从远方借来，经过学习吸收，最后完成在地化，成为我们的文化。知识更是如此，现代科学技术知识很多是西方来的，一些先进的社会科学思想也是外来的。马克思主义中国化，说的就是这样的事情。

　　所以说，中华民族的文明和进步，是与全人类联系在一起的。我们要与全世界的人民携起手来，共同推进人类文明的进步。今天，各国之间，各种文化之间，还有这样那样的壁垒，还有这样那样的冲突和对抗，但人类终究是互相离不开的。　

　　【记者手记】

　　这次采访，经历了一个在不同民族之间穿行的过程：我先通过一位汉族师妹，认识了一位在西北民族大学工作的藏族师姐，再由后者联系到蒙古族的采访对象朝戈金。不仅如此，我与这两位“同门”共同的导师是苗族人；在我读研期间，专业内还有彝族、壮族、土家族、侗族、仫佬族、纳西族、哈尼族等少数民族师生。

　　众所周知，中国有56个民族，由于各种各样的原因，不少人对多民族文化缺少感性认识。以入选联合国教科文组织人类非物质文化遗产名录的中国项目为例，蒙古族长调民歌、新疆维吾尔木卡姆艺术、中国朝鲜族农乐舞、《格萨（斯）尔》、藏戏、《玛纳斯》、蒙古族呼麦歌唱艺术等，地理上大都分布在“胡焕庸线”以西，远离人口稠密、经济发达、交通便利的东部地区。它们的精彩，有待更多人深入探寻。

　　更重要的是，我们需要避免思想认识上的偏狭：当我们讨论中华文化时，不能只关注中原的、汉族的、正史的传统，多姿多彩的少数民族文化也是题中应有之义。以文学研究和文学史书写为例，我们不仅要关注汉族文学、作家文学、书面文学，关注唐诗宋词、四大名著、“鲁郭茅巴老曹”，还要对史诗等少数民族的、口头的、活态的文学样态抱以“同情之理解”，呈现中国文学“百花园”固有的多样性。

　　对中国不同区域、不同民族的文化，都展开充分的调查研究、保护传承，并在新的历史时期进行创造性转化、创新性发展，正是以朝戈金等为代表的一批学者持之以恒的追求。以朝戈金多年来坚持的国际参与、国际交流来看，这其实也是全人类共同的课题。尤其在这样一个全球化进程遭受考验的历史阶段，对“文化多样性”身体力行的认识和理解，更有助于我们从中汲取更多生存智慧，学会与他人更好地相处。

 

　　策划：李鹏 统筹：姜明 赵晓梦

　　第十五期 执行：马艳琳 黄颖 记者：余如波 摄影：李志强 剪辑：周芷冰 编辑：梁庆

　　责任编辑：张通 钟莉