【网络主持人】今天的在线即将开始，主题是：北方草原的自然生态与文化生态。嘉宾是朝戈金老师和麻国庆老师。欢迎网友踊跃发言！

　　【嘉宾：麻国庆】开场白：非常感谢各位网友对草原生态给予很大的关心和热情，希望我们在一个比较宽松的愉快的环境里面进行讨论。对草原生态和文化生态之间的关系，这是一个由来已久的课题，但是在原来的生态研究里面主要是自然科学研究领域，社会科学和文化研究介入的比较少，但作为生态系统来说，人、文化、社会是一个完整的体系，是一个非常宏观的生态体系，所以人的行为、文化理念、社会结构、甚至政策因素、管理体制等等都会对生态造成很大的影响。事实上在中国社会，草原的生态和农耕的生态之间往往有一种共生共荣的关系，这种关系也是构成中国多民族社会协调稳定发展的重要基础。

　　【嘉宾：朝戈金】开场白：各位网友大家好！很高兴草原文化和生态的问题能吸引这么多网友的眼球。希望我们度过一个愉快的下午。我会尽我所能把有关的专业知识拿来与大家交流。

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　　【光影斑驳】造成草场退化的最主要的原因是什么？

　　【嘉宾：麻国庆】造成草场退化的原因有很多方面，关于自然的原因先放到一边，这让自然科学家进一步回答。实际上在中国草场的退化是个非常长期的历史过程，在历史时期，游牧的文化体系和农耕的文化体系之间有一种你消彼长的过程，在这个过程里面会涉及具体的人的流动，文化的互动等等一系列的因素。而战争本身也是在历史时期发生了很重要的历史场景，比如说历史时期很多次游牧民族南下中原，往往和当地的自然灾害、生态环境的破坏有一定的关系，虽然不是决定的关系，但是有直接的关系。

　　这是一个大的历史背景，其实在这过程里面，我们知道作为农耕的汉族在比较早的时期就进入草原地区，因为汉人的文化传统、生产习惯是一种农耕的文化，这种农耕的文化载体——汉族进入游牧地区之后，往往以自身原有的生产方式来对草原进行开发，特别是清代中末叶山西、河北、山东等地的汉族农民由于受当时的经济等条件的限制，很多移民背井离乡进入到北方草原地区，这种进入的过程在某种意义上是一种对草原生态开发的过程，这种过程一直持续到非常长的时间。到了清朝末年，特别是1896年以后，这种移民的浪潮像股潮流一样涌入北方的草原地区。比如说内蒙古中部地区、西部以及东部地区很多草场的开发，特别是大面积草场的开发是和这种移民的开发联在一起的，特别是经过一个世纪左右的时间，很多地方的草原已经变成农田，出现了半农半牧，甚至是全农的场景，在有的地方如土默特地区的蒙古族逐渐的变为从事农耕的蒙古农民。

　　在这种历史背景下，我们再回到1949年以后的场景，1949年以后从政策、社会文化等角度来看，由于不同时期的政策也导致了草场的退化，比如说文化大革命时期受农业学大寨的影响，在草原地区开发了很多草原变成农田，而变成农田之后相当多的草原因为自然植被非常脆弱，开发成农田以后，每亩地的收入可能只有50多斤，但过几年之后被开垦的农田又被撂荒，撂荒的土地渐渐的就沙化，在局部地区出现沙漠化的现象，这是其中一个原因。第二是人口的压力，很多草原地区从50年代以后建立很多的牧场，这些牧场对草原进行开发，这种开发的过程是个全方位的，如内蒙锡林郭勒盟白音格勒牧场的开发过程就是一个很好的案例。

　　第三是草原的主人自身对草原的开发问题，如载畜量的问题，这个问题特别是在承包责任制之后，追求牲畜的质量这一单一的指标成为很多人的目标，由此给草原形成非常大的压力，造成草原退化。比如说游牧半径离水源区越近的地方破坏的越严重。第四是定居的问题，定居导致原有的纯粹游牧的生产方式在一定程度上改变了固有的结构，这种改变使得居住区越来越扩大，导致居住区周围草原生态破坏非常严重，特别是牧民新村等，改变原有的居住方式，这种改变使得原有的游牧时的传统受到的挑战。

　　【曾幺妹】目前为止有没有什么办法或对策对付草原生态退化问题？

　　【嘉宾：朝戈金】并非完全没有办法。当然人类现在还没有办法来控制气候，但是极端的办法是不能被采用的，因为有这样那样的现实考虑。所以我们总是在两难的选择中前进，步履自然很是蹒跚，效果也自然很有限。

　　【光影斑驳】据说蒙古人民共和国的草原生态保护得很好，是得力于美国与法国的帮助，为什么不利用蒙古族传统的游牧技术去保护草原生态呢？与国外的一些保护草场的措施相比，传统的利用保护草原的方式有哪些优点和不足？

　　【嘉宾：麻国庆】我们说传统的草原生态技术体系，并不意味着是我们今天草原生态保护的全部，事实上随着现在草原技术的发展，很多新的保护草原生态的方式已经进入具体的草原生态保护工程中，如围栏饲养对畜群的分类饲养，甚至按年龄大小对畜群的分类饲养，都表现出了很多的时代特色，甚至在新的研究领域从动物行为学对这些问题进行研究，这些都给我们看到了对草原保护的新的曙光。不过，任何新的技术的使用，如果忽视了本土的文化传统，文化习性，也不会受到很好的效果。事实上，传统的游牧体系本身还是一种我们对自然关爱意识，而这种意识到今天不管我们生活在什么样的生态体系之中，也都是需要的，所以我们很难以好与坏这样简单的分类来评价传统的游牧体系。

　　【太平梳打饼干】为什么蒙古国就能保草原生态保护得那么好，而我们内蒙古地区的草原生态却那么糟？差哪儿啊？

　　【嘉宾：麻国庆】我想草原生态退化的问题是个全球性的问题，蒙古国的草原生态整体上是保护的比较好的，但也存在很多问题，当然由于蒙古国本身人少地多，草场非常丰富，整体退化相对于中国内蒙地区来说要弱一些，但并不能说蒙古国不存在草原退化的问题。对于这一问题1992年我参加中国科学院美国科学院蒙古科学院等国际组织共同的研究项目，就是关于草原生态问题的研究，参加我们课题的大部分都是自然科学家，只有我们几位是社会科学者。在我们的会议里面，蒙古的代表也对蒙古的草原生态问题表现出了很多的担忧，当然我们的报告还有其他国家的报告，这是一个全球性的问题。至于内蒙的草原生态，从我十多年的观察来看，我觉得近几年还是发生了很多变化，比我十多年以前的调查要好了很多，当然这和政府的政策有一定的关系，我想随着大家对草原生态的认识的提高，我们以后在讨论这个问题时希望我们的草原再不能用“糟”这个词来形容它了，当然这是我们的理想。

　　【我疑我在】两位老师，现在内蒙古的生态保护工作做得怎样了？据我所知有一些民间环保组织在做这方面的事情，请问当地政府对他们怎么看待？当地群众愿意跟他们合作吗？如果他们所做的跟政府的经济发展计划有冲突，您有什么建议吗？

　　【嘉宾：麻国庆】应该说如果我们进入内蒙，从公路两边会看到原来光秃秃的山上已经有植被覆盖，这是很多年以前所没有的。另外这几年在农业农耕发展不是很好的地方，如集宁市所属地区有很多农田退耕还牧，现在看来收到了很好的效果。至于民间环保组织分很多类型，有的是国际性的，NGO组织的一部分，有的是国内的民间组织，也有的是完全自发的，甚至是个人行为，对待这些组织他们的很多建设性的意见和行动，据我所知当地的群众还是给予了积极的配合和合作。至于和政府的经济发展计划，我想如果是一种可持续的整体的生态经济社会的发展观的话，这种冲突不会发生。

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　　【秀世花火】据说有经验的老牧人夜晚经过一片草地，嗅到草香就能知道这里长的是哪种草，而如今游牧的牧民好多都变为定居放牧了，诸如此类的游牧经验是否也就因为无用武之地而失传了呢？不知道现在草原上的牧民的游牧知识如何？如如果真的有一天政府让他们恢复游牧，他们真的能很好地恢复成为一个游牧人吗？

　　【嘉宾：麻国庆】真正从事游牧的游牧人的游牧经验是不会失传的，如果您有兴趣，你只要到现代的蒙古族的游牧地区还有新疆哈萨克的游牧地带，你和当地的牧民聊聊天，喝两杯白酒，你可能就会明白他们的游牧经验就像他们喝酒那样豪放。

　　【光影斑驳】在传统游牧社会，蒙古族积累了很多游牧技术，他们对于放牧草地的利用和保护有着一套合理的方式，如今这些游牧技术和利用保护草场的方式的利用情况如何？请麻教授从人类学和文化的角度谈谈这个问题好吗？

　　【嘉宾：麻国庆】我们知道在经济学里有一个公有地悲剧理论，它强调草原是一个公有地，每个人出于个人的私利、经济利益无限制的利用草原，从草原中攫取资源，这种攫取的过程是追求利益最大化的过程，这种理论认为这是人的本性。但事实上如果从人类学来看，这种理论完全忽略了生于斯，死于此的当地的主人——蒙古族等游牧民族对草原的情感、认知。事实上，我们知道在蒙古文化体系里面，有一套非常完整的民间生态保护知识。

　　我在1992年一篇文章里面把它归纳为民间环境知识体系，这一体系包括很多方面的内容，如具体的生产方式，比方说他们的游牧、轮牧、转场等方式，有其非常科学的内涵；其二，从居住方式和水源的关系，他们也会保持非常有效的生态距离，比如说每一个居住点，只有几个蒙古包，居住点和居住点之间相隔有几十里甚至几十公里，这种隔间本身实际上是出于对草原的保护；第三，从具体的生态知识，也可能作为我们汉族人，农耕社会的民族来说，对当地草场的认识是完全一致的，但是对于经验丰富的牧人来说，他可能能识别出这里面上百种的草场类型；第四，传统蒙古族的喇嘛教传统使他们树立了人与自然、人与植物、人与动物等等之间非常和谐的关系，特别是树立了一种生命伦理和生态伦理的一种生态哲学体系，这种哲学体系成为他们在和草原发生关系时一种非常有效的和谐逻辑，也支撑着他们的生活实践。上述这些游牧技术传统事实上在今天纯粹游牧的蒙古族地区也在延续着这一传统。

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　　【网络主持人】请问朝老师：在不同的文化中，宗教活动都与各自的生活方式紧密相连，那么在中国北方草原上，历史上宗教是如何影响草原的保护的？如今的情况又怎么样？

　　【嘉宾：朝戈金】历史上蒙古人信仰博教，博教的核心理念就包括人与自然的和谐共存，包括许多自然崇拜的因素。这些对于草原和植被的保护起到了非常好的作用。如今的情况比较令人惋惜，这也是许多原因造成的。今天从国际社会到我们的政府部门和非政府组织，已经开始逐步意识到环境保护的重要性，在内蒙古的若干地区，退耕还牧作为一种政策已得到强力的推行。从近一两年的情况来看，草原植被有所恢复，不过前面的路还很长，生态环境总的来讲情况不容乐观，还需要社会各界的共同努力。

　　【8248：】】嘉宾好，请问，游牧很难让牧民们过上小康的生活，而定居又不利于合理利用和保护草原，是造成内蒙古草原荒漠化的原因之一。请问，这二者真的是不可调和的矛盾吗？草原牧民更喜欢哪种生活呢？

　　【嘉宾：朝戈金】首先牧民不是一个均质的统一体，也有不少年轻的牧民向往都市生活。当年我在新疆的巴音布鲁克做田野调查的时候，就在深山的窝棚里见到刘德华的照片，挂在以往应该是放佛龛的地方。这是一对新婚夫妇的窝棚。这个地方离县城十分遥远，现代化的交通工具几乎不能到达，而且居民中95%以上是当地的蒙古人，通俗文化在这里的影响通过这个事例就能看得很清楚。在北疆，靠近哈萨克斯坦的地方，原本放牧都骑马，现在是很时髦使用摩托车。就生产生活的便利而言，保有摩托车比侍弄马匹要容易得太多了。对于这种改善生活的需求和维持传统的呼吁之间的关系，在世界各地有不同的策略。北欧的一些地方，在处理传统与现代化的关系上有比较成功的经验，政府大力地扶持了传统的生产生活方式和地方文化传统，而同时，又在相当程度上改善了当地居民的生活。

　　【我是小新000】草原牧民很多都由游牧变为定居放牧，造成这种转变的主要原因是什么？

　　【嘉宾：朝戈金】这种转变按照我的理解，既有经济发展的因素、外来文化影响的因素，也有人口的压力、资源的枯竭等，可以说是这些因素共同导致了这种转变的发生。

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　　【网络主持人】请问嘉宾：学者们常拿维护生物多样性来比拟维护文化多样性，说二者同样重要，但问题是，生物物种的单一的确会给地球带来灾难性的后果，而对于文化而言，它的大一统也会给人类社会带来灾难性的后果吗？换句话说，这种比拟是否是科学的？

　　【嘉宾：麻国庆】这种比喻非常有意思，谢谢您提了一个非常好的问题。事实上，我们在今天的社会，一方面强调生态问题的同时，也开始逐渐强调文化的问题，这种文化的问题也可以比作成一个文化生态的问题。我们可以设想在中国这样一个多民族的国家里面，如果我们很多古老的文化、很多多样性的民族文化、很多非常优秀的文化遗产，由于我们过多的追求于纯粹的经济利益，而忽视了对它们的维护和重视，导致一部分文化逐渐消失，甚至完全消失，这样岂不又是一个生态学的问题，也就是文化生态的问题。这种问题如果不加以重视，它也类似于自然生态的破坏，给人类带来的不期待的伤痛一样，也会给我们带来刺痛，这种刺痛是与我们每个人的生活世界相关联的。

　　【嘉宾：朝戈金】这是人类经过长期进化总结出来的经验。文化单一和同质化的灾难性后果已经有许多文化学的学者做过预测，用联合国教科文组织官员的一个简单的比喻就很能说明问题：比如说，如果全球都由塔利班文化统治的话，你说会是一个什么样的结果呢？妇女不能从事任何社会性的活动，不能在公开场合抛头露面，电影和音乐也广泛地被禁止，还不要说宗教信仰上的种种限制。精神的花园里应该百花烂漫。

　　由不同的人群创造的不同的文化是人类知识的结晶，是经过漫长的进化过程对特定自然环境和生态适应的结果。将来地球的气候或者自然环境可能会发生某些剧变，文化的多样性就是保证我们这个物种得以存在和繁衍的有效手段，比如航海文化、狩猎和采集文化、畜牧和农耕文化，乃至势头正盛的工业文明和信息技术，其实都是人类所创造的伟大的不可彼此替代的遗产。

　　我们特别反对对文化做简单的线性的理解，认为哪种文明一定比另外一种文明高级或发达。历史上许多伟大的文明都衰落了，而爱斯基摩人却把自己的传统很好地保存到今天，这个例子也是许多学者所特别爱举的。如果说我们需要有一个什么标准来判断哪些文化是“好”的文化的话，首先，这个文化应当能让人类这个物种得以生存和发展；其次，这种发展是以较小的资源破坏为代价的；第三，这种文化还得是“己所不欲勿施于人”的，不把自己的标准强加于人的，不对他人的生存和发展构成威胁的。

　　【8248:】】请问麻老师：文化生态是个什么样的概念？应该怎样保持文化的多样性？

　　【嘉宾：麻国庆】文化生态是一个相对于自然生态的概念，其实这一概念严格意义上讲，在人类学上有文化生态学，这个理论主要强调不同的民族、不同的文化的群体，在对自然的适应、对自然的利用方面所表现出的不同的文化手段。这一概念放到今天又可以指我们具体生活中的人与人、社会与社会之间的人文生态联系，这个意义上的生态就赋予了很多文化的意义，比如说我们现在还经常提到某个企业人文生态失衡，这与我们说的文化生态学的概念又不一样。至于文化多样性这个概念提出，事实上和生物多样性、生态多样性等概念是相对应的。我们知道在全球化的今天，如果一味的强调文化同质性，那我们这个世界就显得非常乏味，奥林匹克的开幕式也不会那么丰富多彩，我们的饮食也只能是一种麦当劳式的饮食，我们用餐的工具也会变得非常单一，这就失去了人类文化多样性的内涵。所以保持文化的多样性本身是人类文化发展的需要，也是人类生存的需要，特别是在今天，这个问题具体体现为对文化资源的保护问题，刚才朝老师已经做了很好的回答，我就不多说了。

　　【秀世花火】请问嘉宾，当游牧的条件不存在了，以此为依托的游牧文化日渐衰微的时候，我们是应该将斥巨资营造一个个小小的"温室"，让它在局部地区"活态"地生存下来，还是应该尽快用各种方式把它们记录保存下来，放进博物馆？

　　【嘉宾：麻国庆】我想这位网友一定是充满浪漫色彩、很赋诗意的新人类。事实上，我们很多的文化到今天已经看不到了，只能在博物馆里面看到它们过去的辉煌，但是对于游牧的文化，它和其他狩猎的文化有着一定的区别，狩猎文化在今天全世界真正传统意义上的狩猎采集民已经不存在了，他们的文化相当多的已经消失在博物馆的陈列之中，而游牧文化即使是在全球范围内一直到今天都有着很强大的生命力，这种文化体系不可能放在一个温室里面，事实上如果我们树立了对草原的保护意识，使游牧文化有更多的发展空间，我想这一文化是在自然中的真实的活态，而且也能够持续的生存下去，根本无需温室效应。

　　【苯苯的等待】我们知道，一个民族的智慧是有限的，通过文化交流可以促进各民族的文化发展进步，如今我们所享用的文化也都是在交流的基础上产生的。那么保持文化的多样性是否意味着要求一个民族有意识地抵制外来文化的影响和渗透？

　　【嘉宾：朝戈金】文化多样性是人类的遗产。联合国教科文组织在文件中宣称文化多样性是人权的一个重要组成部分，也是人类长期健康可持续发展的前提。文化的进化与生物进化的最大不同在于它是非线性的，所以文化的交流和共享对于我们人类这个物种具有特殊的重要意义。所以从这个意义上说，外来文化并不能一概地加以抵制。人类发展到今天，许多伟大文明所取得的灿烂的成就都是文化长期的交流和影响的结果。

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　　【广州森堡】有关游牧民族南下及女性在游牧民族中地位的问题。

　　两位老师：你们好！请教两个问题：

　　1、 史载匈奴“明以攻战为事。”“人人自为趣利。”；回纥“人性凶残……贪婪尤甚，以寇抄为生。”； 成吉思汗认为“男子最大之乐事，在于压服乱众和战胜敌人，将其根绝，夺取其所有的一切，迫使其妻痛哭，纳其美貌之妻妾。”。当中固然有历代统治阶级的污蔑之词，但也说明游牧民族是十分热衷于战争及抄掠的。撇开其中道德及正义与否的因素，这种现象的出现是否是北方草原严酷的自然环境造成的？而且由于游牧经济产品的单一性，不能满足生产生活需要，只能从农耕地区获取，这是否也是其不断南下的原因？

　　2、北方草原自然环境严酷，体力上占优的男子在劳动中占据着主要地位，其经济地位较女性高，由此对应的社会地位也应比女性高，就像传统的农耕社会。但事实上在游牧民族中女性有着很高的地位，象辽代的述律后和萧太后、蒙元时的脱烈哥那、明代时的三娘子，都是掌握着国家大权的政治家，其中更不乏杰出者，这种现象颇有母系氏族时代的遗风。但在农耕社会，随着经济发展，男子凭借其强大的经济地位取得了社会主导权，为什么在游牧民族中没有出现类似的情况，或者说还保留了母系氏族时代的强烈残余？

　　谢谢！

　　【嘉宾：朝戈金】看来这位网友对蒙古文化颇有了解和心得。先回答第一个问题：你说得很有道理。事实上国际上一些蒙古史专家也做过类似的总结。生产资料和产品的单一一定会导致交换的需求。从明代的情况来看，茶马市运作较好的时期也就是战事较少的时期。

　　至于你的第二个问题，我原来没有多想过，从游牧文化的特质来考虑，女性在社会生活中一直都扮演着比较重要的角色。她们确实也如你所说，在马上行国的政治生活中也留下了鲜明的烙印。日本学者江上波夫的《马上民族国家》对此也有精妙的论述，可以找来参考。

　　【光影斑驳】两位能否谈谈如何使学术走出书斋，又如何让知识从田野回归升华？

　　【嘉宾：朝戈金】知识的作用是要正确地认识对象，从而服务于人类。从这个意义上说，知识生产和知识的运用不应该局限在书斋中。人文社会科学的对象和价值取向具有鲜明的实践色彩，能通过知识生产服务于社会也是许多学者的期望和追求。在学术选题中，重视现实问题和现实需求自然就会使学术走出书斋，至于让知识从田野回归升华，按我的理解，是说从个案的研究抽绎出普遍的规则，这其实是田野研究工作者的终极目标。在具体的操作过程中，当然是有这样那样的规范和制约，但学术的意义就在于发现规律。

　　【嘉宾：麻国庆】这是一个非常庞大的学术命题。事实上，我们固有的传统往往在潜意识里面和书斋是联在一起的，其实在一定程度上有一种误解。中国人早有“读万卷书 行万里路”、“行行重行行”的理念和实践，在中国的传统里本身非常强调知识来源于社会，同时要还原于社会，作为像人类学、社会学、民俗学等实践性很强的学科而言，它的知识体系的建立是离不开对社会的认识和理解，特别是人类学这一学科如果没有田野调查，也就没有这门学科的生命力。当然，对于田野中的资料如何能够把它转化成一种普适性的知识，成为社会共享的知识来源，我想这也是从事这些研究的同仁所共同努力的。

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　　【网络主持人】结束语：今天的在线到此结束，感谢大家的参与！

　　【嘉宾：麻国庆】结束语：非常高兴大家从不同的方面给我们提了非常有价值的、有深度的也有兴趣的问题，我们所处的社会本身就是一个生态——人互为一体的社会，我们也希望我们之间在不同的平台上能够成为真正的朋友，谢谢大家参与对这个问题的讨论。再见！

　　【嘉宾：朝戈金】结束语：感谢各位网友对草原文化生态的关注，环境问题关乎每一个人，所以有更多的人关心这些问题，我们的事业就有希望了。谢谢大家！