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走进西藏七:世界大文化背景下的《格萨尔》
中国民族文学网 发布日期:2006-12-06  作者:徐建委[编辑]
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  《格萨尔》是中国最长的史诗,同时也是世界最长的史诗,据说这部史诗的长度至少在200万行以上,而且它还是一部正在民间口耳相传的活态史诗。那么,这样一部在藏区家喻户晓的史诗在藏区民众社会中究竟占有怎样一个社会地位?在世界文化史上究竟占有怎样的一席?今天我们请来了著名学者、文艺评论家杨义先生和藏族著名学者降边嘉措先生,让他们站在世界大文学背景下,为我们解读藏族史诗《格萨尔》的文化意义和它的独特价值。

  

开场白

   
 

  【网络主持人】大家好,很高兴又“见”到你们!“走进西藏”系列在线的第七主题“世界大文化背景下的《格萨尔》史诗”现在开坛!

   
 

  今天的两位嘉宾想必很多网友都比较熟悉,一位在文学研究的很多领域都成绩斐然的著名学者杨义先生,中国社会科学院文学研究所所长兼学术委员会主任、少数民族文学研究所所长兼学术委员会主任、研究员、博士生导师、《文学评论》主编;另一位是我们的老朋友,中国社会科学院少数民族文学研究所研究员、《格萨尔》研究中心主任、博士生导师降边嘉措先生。

  非常感谢两位嘉宾的到来,首先请两位专家和网友们打个招呼。

  【嘉宾:降边嘉措】开场白:网友们好,很高兴再次跟你们见面!

  【嘉宾:杨义】开场白:朋友们好,在这个03年快要过去的时候,能够跟大家在一起聊一聊文学问题、文化问题,特别是聊聊藏族的伟大的史诗《格萨尔》感到非常高兴!因为《格萨尔》作为世界上最长的史诗,经过20年的收集和研究,云集了很多丰富的成果,而且它作为长江黄河的源头的一种文明形态,对于丰富我们中华文明的多元一体的构成具有非常重要的意义。同时,它也彻底地改变了过去所谓中国是史诗穷国的这么一种偏见,由于《格萨尔》和少数民族地区的其他史诗《江格尔》、《玛纳诗》这些史诗的收集和整理中国将是世界上资源最丰富的史诗大国,这里面有非常丰富多彩的对神话的想象英雄的描绘还有世俗生活的展示。我相信通过我们的交谈都会给大家留下非常的印象,而且会更加热爱我们中国的文明,因为热爱首先要了解,了解的热爱才是一种深刻的爱,让我们开始聊天吧!

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一、世人瞩目的《格萨尔》英雄史诗


  【人士杰】降边嘉措老师,作为一个挖掘和研究《格萨尔》二十多年的藏族学者,当您得知《格萨尔》诞生千周年活动被列入2002—2003年度联合国教科文组织的参与项目这一消息时,有怎样的感受?

   
 

  【嘉宾:降边嘉措】我感到很高兴,我第一感觉就是皇天不负苦心人,因为我们经过了长达16年的艰苦努力,终于才申报成功。这在《格萨尔》发展的历史上是一个重要的里程碑。不但对于进一步弘扬格萨尔文化具有重要的意义,而且对扩大格萨尔在国际学术界影响,增强民族自尊心和自信心,都具有十分重要的意义。

  【网络主持人】据说参加这个项目评比的有140个国家,那么1这40多个国家的代表的这一一致决定意味着什么?

  【嘉宾:降边嘉措】我国是一个统一的多民族的大家庭,中华民族的文化形成一个多元一体的构架,但是由于地理、文化、交通以及历史、文化观念等诸多方面的原因,外界对我国丰富多彩的民族文化缺少了解,尤其是对史诗的蕴藏情况知之甚少,而新中国成立以后,我国在史诗的收集整理方面,尤其是在格萨尔收集方面取得了巨大成就。使人们彻底改变了过去的误解和偏见,甚至于可以说,以崇敬的目光重新审视和看待这个被雪山环绕的相对来说处于封闭状态的民族,和这个伟大的民族所创造的伟大的史诗《格萨尔》。人们惊奇地发现,中国不但有史诗,而且有世界上最长的史诗,有活形态的,至今在人们群众中广泛流传的深受藏族人民喜爱的史诗。因此,140多个国家和地方的代表一致赞同把格萨尔作为2002到2003年度联合国教科文组织参与项目,也就是顺理成章的事情。这里我还想告诉广大的网友们,因为可能有些朋友对申报情况还不太了解,联合国教科文组织每隔两年要讨论一次全世界的世界文化遗产和自然文化遗产来确定他们的历史地位。2002年到2003年度,全世界一共有47个项目列入教科文组织的参与项目,而中华人民共和国仅次一项。

  【嘉宾:降边嘉措】在47个项目中,包括彼得格勒建城300周年、法国著名的大作家大仲马诞生300周年,雨果诞生200周年等项目。在纪念彼得格勒建城300周年的时候,包括胡锦涛主席在内的世界主要国家的领导人都前往参加,可见格萨尔与这样一些重要的项目相并列,这是很高的学术地位。不但扩大了《格萨尔》的社会影响,提高了它的学术地位,也为我们国家争得了荣誉。

  【嘉宾:降边嘉措】怎样研究和保护藏族文化这一宝藏,这是一个很大的题目,又是很重要的课题。我有这么一个感想,要研究和保护藏族文化,首先要理解和认识藏族文化。理解藏族文化认识它的价值和意义,这个问题,早在20世纪80年代初期,我国著名的文艺理论家、我们社科院的副院长周扬同志生前曾经反复强调这一个问题,他说只有首先认识它价值和意义,才能谈到学习、保护和研究的问题,比如说一个珍贵的含金量很高的矿石,在我这样一个不懂地质学的人来说,也就是一块石头。我会把它拿来砌墙、铺路、甚至弃之路旁,但是到了李四光这样杰出的地质学家的手里,就成了无比珍贵的宝藏,才能充分发挥它的价值,可以提炼出油,建设核电站,为和平建设服务,造福全人类。周扬、钟敬文这样的大师,就是我们文学艺术领域里的李四光,他们首先认识到兵教育我们认识和理解它的价值和意义,只有理解它了才能热爱它们、学习它们研究它们,并把它们作为今天建设社会主义的民族的先进文化的一个养分。

  【猫咪mm】作为藏族人,您能说说《格萨尔》在你们藏族同胞心目中占据着什么位置吗? :)

  【网络主持人】杨义老师,作为中国社会科学院文学研究所和少数民族文学研究所的双所长,在中国文学和中国少数民族文学研究方面都有丰富卓越的研究成果。您认为,《格萨尔》史诗的发掘对于整个中国文学史、中国文化史来说,有怎样不平凡的意义?

   
 

  【嘉宾:杨义】刚才我回答上面的问题实际上已经对这个问题有所涉及了,中华文明是一个复合的文明,是一种多民族的共同创造的多元共构的一种文明。这个文明形态它的原创力,它的兼容力和它的传承的能力在世界上都是第一流的,那么我们看了格萨尔之后,它的原创精神,它对各种文化因素的兼容的精神,还有它历千年传承下来的情况都使中华文明的精神的一个非常突出的体现。同时,我们讲它是一个江河源的文明,那么江河源文明的一个典型一个是高山文明,同时江河源这个地带又处于古代丝绸之路的一侧,那么这个地方是蒙、藏这两个民族的结合的地方,又是东亚和中亚、印度文明的结合的地方。那么这种文化的互相交融,在交融中把自己变得博大,这么一种精神,在中华民族中也是一个很重要的典型。刚才我讲了格萨尔的发觉改变了中国是史诗贫国的状态,使史诗对世界地图都要重新描绘。我曾经说过一句话,公元前的那个一千年,最伟大的史诗是荷马史诗,公元后的那一个千年最伟大的史诗是印度史诗,而公元后的第二个千年,最伟大的史诗历史将会证明,是以《格萨尔》为代表的中国史诗。我觉得这一点就足够我们为它骄傲了。

  【嘉宾:杨义】那么,我们要讲中华文明和讲中国文化的整体性,那么我们绝对不能忽视像《格萨尔》这样的少数民族的伟大创造。而且少年民族的文化的和审美的创造是非常精采的,最近我提出了一个重绘中国文明地图这么一个命题,就是有感于少数民族的几千年的大量的创造。它们应该进入中国文学史的整体结构之中,那么写出来的文学史既讲汉族的文学史,也少数民族的文学史,这样的文学史才能够展示中华民族和中国文学的完整的发展过程。

  【网络主持人】《格萨尔》史诗在整个人类文学史上又有怎样的地位呢?

  【嘉宾:杨义】我想把刚才的话再重复一下,史诗是在人类的早期的一种带有民族性的想象,《格萨尔》在整个藏民族甚至还包括的蒙古民族、土族等等少数民族的一个共同的创造,而且它在一千多年的流传中间吸取了这种丰富多彩的民间智慧,形成了世界上规模最大的史诗,那么它对于人类的文学史的价值,第一世界上最伟大的史诗在公元前的一个千年是荷马史诗,公元后的那个千年是印度史诗,公元后的第二个千年就应该是《格萨尔》为代表的中国史诗。无论在它的规模的宏伟上、它的想象力的绚丽上、它在世界上都是第一流的,同时它还是一种活形态的史诗,至今还活在数以千计的歌手的口中。所以在其他的史诗已经变成了化石,变成了文本之外还存在着这么一种大规模的活形态的史诗,那对于我们史诗的发生学、形态学、文化学、艺人学,包括艺人在演唱中能够演唱十几部、几十部的那种精神的迷幻状态,对这些方面的研究都会提供很多非常有价值的现实的材料。所以它将会对世界史诗的理论的发展提供一个新的契机,或者说经过深入的研究,中国可能会产生世界上非常有价值的史诗理论。我觉得这些问题都是对人类的文学史都会贡献一些实质性的智慧。

  【特邀主持人:金志国】<<格萨尔>>反映了许多藏族民俗文化,能不能把<<格萨尔>>既看做英雄史诗,又可以看成藏族民俗大全?

  【嘉宾:杨义】完全可以,因为这个英雄从下而降,但是降生以后带有整个民族的想象和基因,因为赛马称王,现在赛马也是很重要的节日比赛,所以赛马本身就是一个风俗,他从一个受欺负的一个小孩跟着他母亲到后来成为一个王者,跟整个藏族的民俗一块儿成长。同时,它里面对高山、大河、骏马的崇拜,还有它里面涉及青稞、罗马、人、茶藏族的日常必需品,还有各种各样的宗教仪式,比如他要出征了,烧烟去祭天神,让天神来保护他们出帐,还有比如他们去打仗的时候,这种尚武精神都是游牧民族的风俗,它的整个成长过程,藏民族的风俗,甚至包括一些巫术的东西等,还有原始推崇白色讨厌黑色,这些东西都渗透到整个格萨尔的每个枝节、脉络和细胞里面去。所以《格萨尔》在这么一个大的藏族文化环境中来纵横驰骋的英雄。他的思想、他的行为、他的成功,他的失败、他的婚姻、他的交往、他的是非标准,甚至包括他跟人家打仗的方式都离不开这个民俗,这个民俗就像一个大海,他是海中一条很强壮的鱼。所以,通过格萨尔的南征北战、东征西讨,从这些活动的各个侧面中展示了藏族非常特殊的民俗,还有他们非常特殊的生存环境。

  【嘉宾:杨义】所以它也就是一个藏族民俗的大全,或者说是藏族民俗的百科全书。但是它这个民俗的大全是一种具有生命的这么一种大全,不是一般的辞典性的,而是通过英雄的行为来体现出来的。它是跟整个英雄的成长、斗志的过程融为一体的。

  【雪泥飞鸿】现在对口传文学的关注是世界性的话题,尤其是活形态的史诗。目前对国外的这方面的理论介绍到国内的情况如何?

  【嘉宾:降边嘉措】有关口传文学的理论和著作,最近几年不断地被介绍到国内来,在这方面我们民族文学所的研究员、教授朝戈金(蒙族)、尹虎彬(朝鲜族)、巴莫(彝族)等同志,做了大量工作,他们翻译了外国学者的著作,自己也撰写了专著和论文,以后有机会你们可以向他们请教,与他们交流。我对这方面的情况不太熟悉。

  【特邀主持人:金志国】格萨尔王传里有大段的"刀赞",是否表现了藏族对刀的崇拜?

  【高山雪子】金老师特喜欢藏族的刀,您肯定有特别好的藏刀收藏。:)

  【在佛前求了千年】是啊,是啊,昨天金老师说了他收藏藏刀,当然有特别漂亮的了。有机会要看看呢。:)

  【特邀主持人:金志国】是的,有一些.

  【嘉宾:杨义】不光是有刀赞、弓赞、马赞、鞍赞、盔甲赞等,表现了游牧民族的尚武精神。像我们古代的越国他老去赞美莫邪宝剑,赞美越王剑那样,他是把这个东西当做一种民族精神的象征来赞赏。因为越国当时也是边缘之地的文化,所以它也是带有报仇雪耻、发奋图强的血性文化。所以藏族的刀赞之类的赞颂里面就包含着它跟中原文化不同的战争观,中原民族往往是“耀德不观兵”,就是说把德看得比“兵”看得更高,因为“德”是比兵和战争之类的东西更有价值。应该是统帅它、驾驭它的。但是在游牧民族里面,它认为对这个人的价值的判断就是你战争中的勇敢精神、战争的威武的姿态和那种视死如归的气势是非常赞赏的。根据我们史诗的记载,在这些游牧民族中,你要是背上中剑是非常耻辱的事情,面对着战死了这会成为家族的荣耀。这种文化的观念跟中原的以柔克刚的观念是存在着差异的,而且也是互补的。所以赞美刀既是对刀的称赞也是对刀所象征着的那种精神的一种称赞。

  【生命如此脆弱】请问杨老师,您觉得《格萨尔》对现代藏族作家或藏族文学的影响大吗?

  【嘉宾:杨义】这个问题应该让降边老师来给你作答,因为这不是我专门的研究领域,但是格萨尔作为一个民族的共同创造,比如说它里面包含很多精采的想象,以及它里面的很多藏颂词,还有它所展示的一些民俗,应该说既影响着藏族人民的日常生活,也在自觉和不自觉之中影响他们的作家的传授。因为藏族作家有大量的是用藏文来写作的,但也有一部分用汉文来写作,因为这个方面直接的作品不是很多,但我相信作为《格萨尔》流传千年不断希望民间的营养,又不断地给民间输入营养的这么一个过程中的产物,它会对这个民族的每个作家,只要他是具有对自己的民族的文化有比较多的了解,对这个文化是无可逃避的。也像我们的汉族作家无法逃避唐诗宋词对我们的影响,也无法逃避《西游记》《红楼梦》等的影响,因为虽然它不是直接的影响你,但是已经作为一种你的文化基因存在着。

  【杰克135】请您谈谈《格萨尔》在世界大文化背景下的地位?如果我要去研究,应该从哪方面着手,以更好的保护和研究藏族文化的这一宝镜。

  【嘉宾:降边嘉措】20世纪下半年以来,国际上一些有识之士已经开始注意到,在经济全球化、科学技术高度发展的情况下保护文化的多样性,保护濒临灭亡的语种和文化的重要性和紧迫性,坦率地说,我们国家在这一方面的认识还是大大地落实了一步。世界上有识之士在千方百计保护濒临灭亡的语种和文化,保护文化多样性,抢救民族文化遗产的时候,我们却在文化大革命,在“破四旧”、在“革命”的名义下对中华民族的优秀文化传统来了一个史无前例的大扫荡、大破坏。在这一浩劫中格萨尔又被打成“大毒草”,遭到了严重的破坏。这不但是《格萨尔》的不幸,也是中华民族的不幸。这个历史沉痛的教训我们应该深刻汲取,再不能做这样的蠢事了。正因为这样,经过这次浩劫以后,痛定思痛,我们才更深刻地认识到包括格萨尔在内的我国各民族的优秀文化的重要性,以更高的使命感和责任感保护这些民族文化遗产。这与全世界所进行的保护文化多样性这一总的趋势是相吻合的,相一致的。而在整个抢救世界文化遗产的过程中,格萨尔所取得的成就是最突出、最引人注目的。这也就是你刚才所说的在世界文化大背景下所做的一项十分有意义的工作。因此很自然地也得到了社会各方面的关注。

  【嘉宾:降边嘉措】首先你想研究《格萨尔》,我作为一个格萨尔工作者感到非常高兴,愿意在力所能及的条件下为你提供方便和帮助。至于从哪方面研究,首先我想应该看史诗的原著,遗憾的是可能很多朋友不懂藏文,而现在还没有完善的汉文译本。我这里不是在自我推销,相对来讲,在目前由我和我的学生吴伟编撰《格萨尔王全传》,是比较完善的一个编撰本,有70多万字。80年代,由宝文堂书店出版,1989年,在庆祝建国50周年的时候获得国家出版大奖。1997年,又有国家出版社增订再版,这套编撰本我们是下了很大的功夫,可以说,基本上包括了格萨尔的主要内容和精华部分,如果你们懂藏文,当然最好是看原文,如果不懂藏文,不妨先看看这本书。对《格萨尔》还有一个基本概括的了解,以此入门,不断地深入和扩大自己的事业。

  【生命如此脆弱】刚才主持人说,在前几期的在线中,很多网友都提到这样一个问题:不懂藏语,可以进行《格萨尔》史诗的研究吗?杨老师,我们汉文版《格萨尔》史诗的编译工作何时进行?您对这项工作有什么样的想法和打算?我也想了解这方面的情况,恳请专家解答.

  【在佛前求了千年】恩,恩,我也很想知道啊。

  【嘉宾:杨义】在目前来说格萨尔研究的专家恐怕是应该懂得藏文的,因为它被翻译成中文的部分还是比较有限,但是随着翻译的增加,可能会有更多的人用一种利用别人翻译过的材料,就像大学教外国文学的课程不可能把所有的外国文学都读懂,他可能利用大量的翻译材料对格萨尔的成就做出贡献。现在像我也是不懂藏文的,但是我是民族研究所的所长,所以我一再说我不是少数民族的研究专家,我不过是一个以对中华文明、中国文化这么一个视野来看待民族文学中的具体问题,看格萨尔,看维吾尔里面《福乐智慧》,但是他们对我的意见很感兴趣,因为他们专门就格萨尔的人看不到的问题,我从整个中华文明的发展过程中就看能看得出来一些新的问题。比如我提出格萨尔是个江河源文明的一个典型,现在格萨尔研究界的很多研究人员都用了这个概念,就因为我从整个中华文明的架构上看待格萨尔文明,我觉得走进格萨尔,认识格萨尔,享受格萨尔的智慧是可以以多种多样的方式,而且我们将来作为中华文明的文化学者,如果不知格萨尔,我觉得这是他知识上很重大的欠缺,因为格萨尔已经成为多民族文化的很重要的标志。就像我们搞古典文学的人对楚词都读不懂,那是一个很大的缺陷。所以我们如果懂藏文的话,就能进入更深的层面。如果你不懂藏文,也可以通过其他的形式去接近这个伟大的文化存在。

  【杰克135】现在西方的文学家们带着一种“好奇心”(至少我觉得),去研究《格萨尔》。这对我们的民族文化和民俗习惯有影响吗?我国有哪些专门研究《格萨尔》史诗的机构或组织?

  【猫咪mm】有中国《格萨尔》学会,会长是我们降边嘉措老师,对吧?:)

  【高山雪子】请专家关注大学生的问题。未来对民族文化的保护和发展要靠他们。

  【猫咪mm】这句话不敢苟同了吧,大学生也许多民族文化传承起着不可估量的作用,但觉得不只是他们来传承,民族文化的保护和发展是全民族的事。 :P

  【高山雪子】起码本民族的人起着骨干作用吧!

  【嘉宾:降边嘉措】《格萨尔》有全国《格萨(斯)尔》工作领导小组,这是经中宣部批准,由文化部、国家民委、中国文联和中国社会科学院共同组成,这一机构从1983年建成到现在已20年了,现任组长就是今天的嘉宾杨义教授,西藏、四川、青海、甘肃、云南、内蒙古、新疆等七个省和自治区都有各自的《格萨(斯)尔》领导小组,及其办公室统一领导全国和该地区的《格萨(斯)尔》工作。这七个省区包括了我国西部12个省区的大部分,也等于半个中国,可见我们格萨尔流传范围是很广的,我们的工作范围也是很大的。此外,我们社科院有《格萨(斯)尔》研究中心,有中国《格萨(斯)尔》学会,一些民族院校和地区也成立了《格萨(斯)尔》研究所或者研究中心,如:西藏大学建立了我国第一个《格萨尔》研究所,他们以记录真理和研究著名的说唱艺人扎巴和他的说唱本为重点。西藏社科院有《格萨尔》研究室,青海文联下面有《格萨尔》研究所,尤其值得一提的是西北民族大学专门成立了《格萨尔》研究院,这是我国第一个《格萨尔》研究院,说明他们对《格萨尔》这一学科的重视,他们还与甘肃省甘南藏族自治州玛曲县合作,建立了《格萨尔》研究基地。“玛曲”藏语就是黄河的意思,这是我国2000多个县里唯一以母亲河命名的县,《格萨尔》在黄河源头地区广泛流传。另外,在黄河源头等果洛藏族自治州、长江源头的四川甘孜藏族自治州,都成立了《格萨尔》学会和《格萨尔》研究中心。

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二、史诗比较溯源


  【网络主持人】请问专家,总体来说,世界上都有哪些著名史诗?

  【嘉宾:降边嘉措】在世界文学史上,思想上、艺术上的成就最高、流传最广、影响最大的是《伊利亚特》和《奥德赛》。《伊利亚特》共24卷,15693行。《奥德赛》也是24卷,12110行。

  【嘉宾:降边嘉措】这两部史诗是欧洲最早的文学巨著,相传是古希腊的伟大诗人荷马所作,因此又称《荷马史诗》。

  【嘉宾:降边嘉措】与之齐名的还有印度史诗《罗摩衍那》和《摩诃婆罗多》。《罗摩衍那》全书分为7篇。旧的本子约有24000颂,按照印度的计算法,一颂为两行,共48000行。最新的精校本已缩短到18550颂,37100诗行。

  【嘉宾:降边嘉措】《摩诃婆罗多》是一部内容十分丰富的长诗。全书分成18篇,各篇有长有短,每一篇又分成一些章节,用另一些篇名分别概括这些章节的内容,一般说有10万颂,也就是说有20多万诗行。在《格萨尔》被发掘整理之前,被认为是世界上最长的史诗,而享有盛誉。

  【嘉宾:降边嘉措】它们被称为世界五大史诗。仅就篇幅来讲,《格萨尔》比上述五大史诗的总和还要多,堪称世界史诗之最。

  【网络主持人】与世界上其它的著名史诗相比,《格萨尔》有哪些特点?

   
 

  【嘉宾:降边嘉措】《格萨尔》的结构,不同于世界上一些著名的史诗,有她自己独特的结构艺术。按照传统的说法,有《天界篇》、《英雄诞生》、《赛马称王》等分部本作为序篇;接着是四部降魔史,即:《魔岭大战》、《霍岭大战》、《姜岭大战》和《门岭大战》。此外还有十八大宗、十八中宗、十八小宗等部。这是整部史诗的主体部分。最后是《地狱救母》、《安定三界》。

  【嘉宾:降边嘉措】民间艺人在说唱时,常常用这样三句话来概括史诗的全部内容:“上方天界遣使下凡,中间世上各种纷争,下面地狱完成业果。”

  【嘉宾:降边嘉措】“上方天界遣使下凡”,是指诸神在天界议事,决定派天神之子格萨尔到世间降妖伏魔,抑强扶弱,拯救黎民百姓出苦海。“中间世上各种纷争”,讲的是格萨尔从诞生到升天的全过程,这一历史,构成了格萨尔的全部英雄业绩,也是史诗的主体。“下面地狱完成业果”,是说格萨尔完成使命,拯救坠入地狱的母亲,以及一切受苦受难的众生,然后返回天界。

  【嘉宾:降边嘉措】《格萨尔》这部英雄史诗,通过主人公格萨尔一生不畏强暴、不怕艰难险阻,以惊人的毅力和神奇的力量征战四方的英雄业绩,热情讴歌了正义战胜邪恶、光明战胜黑暗的斗争。降妖伏魔、惩恶扬善、除暴安良、抑强扶弱、维护公理、主持公道、消除苦难、造福百姓、铲除人间不平、伸张社会正义的主题思想,像一根红线,贯穿了整部史诗。正因为《格萨尔》反映了人民的疾苦,表达了人民的心声,在深受苦难的藏族人民当中引起强烈共鸡。这是《格萨尔》这部古老的史诗世代相传,历久不衰的重要原因。

  【嘉宾:降边嘉措】值得注意的是:这种鲜明的主题思想,是产生在人类童年时期的世界上其它史诗所没有的。

  【网络主持人】《格萨尔》在世界著名史诗中占有怎样的分量和地位呢?

  【猫咪mm】请问嘉宾老师,你们怎么理解今晚讨论的主题 --- “世界大文化背景下的《格萨尔》”? 在世界文化的大背景下,《格萨尔》的传承前景是喜是忧?

  【高山雪子】支持!我也想知道。

  【嘉宾:杨义】这位朋友讲的问题也是我们一直思考的问题,它涉及到人类的文化生态的保护和可持续发展的问题,因为作为一种神话性的史诗,作为一种原始性的信仰,它可能会随着工业文明城市化的过程发生变异,甚至消失。所以在这方面,我们要有一种忧患的意识,要用我们的自觉的行为来去保护我们文化发展的多样性。现在我们的高科技的手段比较很快,比如说我们可以去录像、做成光盘,把这些原始的材料加以保存,同时可能会用一种教育的手段,使一些少数民族的非常优秀的歌词、传说、作为少数民族的小孩必备的一种知识。就是说我们可以对《格萨尔》这样的史诗,甚至可以作为进入人类非物质遗产的名录加以有效的保护。我们要有这样的意识,要通过保护我们的多姿多彩的少数民族民间的文化,来这个来建立我们非常好的文化生态的环境。我相信,经过努力,我们在这方面会有很多收获的,也会创造出很多保护这种文化的有效的方式。并且使它其中的一些精髓能够世代相传下去。

  【特邀主持人:金志国】保存已有的史诗问题不大,格萨尔是一种活的史诗,在活形态的传播过程中有不断的创造和丰富,在现代文明的冲击下,这个问题是否最突出?

  【嘉宾:杨义】因为格萨尔艺人对格萨尔要有一种类似于信仰的一种精神状态,所以将来格萨尔要随着这个民族的发展,和民族现代化的进程发生很大的变化。它可能作为一个史诗,就像荷马史诗印度史诗一样被记录下来了,就物化了。同时它有很多的因素和成分变成了他们这个民族的歌舞,变成民族的各种文化的表达形式,将来可能这种形式会产生转移。我在印度尼西亚访问的时候,巴厘岛的人信印度教的罗摩衍纳,那里还存在着很多印度的神庙,在那里的各种交往活动中,罗摩衍纳这个史诗有很多因素都变成了他们的歌舞,甚至像褶子戏那样表演,可能会产生这种现象。因为歌手是需要这么一种信仰的,当然了,藏民族现在的这种信仰条件还是存在着的,但是有些地区逐渐逐渐发展起来的,他的子女到上海、深圳打工了,回来再让他唱格萨尔可能就不太容易了。但是现在的藏族地区的这种对于喇嘛教的信仰,或者是对格萨尔崇拜的状态,还是在相当的老百姓中存在着,所以活史诗的形态还有它存在的社会基础和文化土壤。

  【网络主持人】现在世界文化界对《格萨尔》的了解有多少?重视程度如何?国外学界、文化界在《格萨尔》研究和发扬方面都做了哪些工作?

  【嘉宾:杨义】世界对格萨尔的了解越来越多,但是我们对这个问题还不应该估价过高,因为比其印度史诗、荷马史诗,他们对格萨尔史诗的了解还处在很小的范围和很初级的范围,我们只有这样看,才能知道我们的责任在哪儿。因为现在格萨尔经典的完整的版本我们都还没有完全整理出来,汉文的翻译和和英文的翻译也还在进行当中,或者说还没有列入计划。外国了解格萨尔的少年的藏学家或者人类学者,通过他们的介绍,也还是会有一些人了解的,但是像荷马史诗那样多少种文字,作为人类的经典,好象不把荷马史诗翻译出来,这个国家的翻译都还没有进入这个状态比起来,我们都很差距很大。将来到能够认识到格萨尔的价值,或者以格萨尔为代表的中国丰富多彩的史诗价值能够达到像荷马史诗和印度史诗的认识的阶段,这个过程还是很长的。我们只有这样认识,才能知道我们的责任在那儿,才能在对我们的工作高兴的同时,可能会有更长的路程要走有一个非常自觉的意识。

  【clumsybird】在您对外交流的过程中,国外的一些专家如何看待《格萨尔》在中国文学史上的地位?他们的观点跟国内的专家有什么异同?

  【嘉宾:杨义】《格萨尔》的研究在目前的外国的藏学研究中占有很重要的位置,而且我们在十九、二十世纪的时候,西方的一些传教士、考古学家、民俗学家在西藏地区发现了《格萨尔》,进行了很多翻译、介绍和研究的工作。尤其是在法国、德国、俄罗斯、蒙古都做了很多的工作,应该说我们的一种科学研究的格萨尔学,在八十年代兴起的时候受到了他们的很多启发。当然因为大量的艺人和歌手是在我们国内,所以我们又在国家把这个时期列为文化建设中的重点项目,我们借助国家的支持和学者的努力,我们对格萨尔的研究很快就形成规模。包括我们的民族文学研究所对这个史诗的研究,也成为这个所里最有成绩的领域之一。我在国外交流的时候,比如说我在哈佛大学讲演的时候,他们有些学者就非常关注中国的史诗问题,后来我把《格萨尔》的情况,包括《格萨尔》宏大的规模,那种包含着整个民族的创造的智慧以及它那种百科全书式的内涵向他们做了介绍,有些人感到大吃一惊,闻所未闻。外国的人文学者或者外国的文化界的人士,他们只要一接触到《格萨尔》真实的情况,他们都会对这个民族的那么伟大的创造感到钦佩。

  【“文化人”】杨老师:国内有没有人专门从事格萨尔的英文翻译工作?我们这些有价值的讨论如果能翻译成英文就好了。

   
 

  【嘉宾:杨义】《格萨尔》有英文的不完整的译本,那是从俄国人和法国人的记录本中转译过去的,但是这些转译本在英美世界的人文学者中也引起了很大的反响,出版了一些研究的文章。但是在我们国内至今的翻译,包括研究格萨尔论文的还是很零碎的。我们在美国的一个口承传统的这么一个刊物上有一个介绍我们格萨尔的研究情况,也还有些其他的介绍,但是,还没有专门的精通英文的学者做这个工作。因为我们现在的大量的整理过程还是藏文,如果藏文翻译成汉文,那么汉译英的队伍将是很大的规模。所以现在的整个整理工作还是在藏译的阶段,我觉得随着藏译中的文献的增加,加上将来整个民族的英文水平普遍的提高,藏译英、中译英这种专门的人将会出现,我们期待着!

  【嘉宾:杨义】去年我们在青海召开《格萨尔》国际学术讨论会的时候,因为那个大会是我主持的,我是全国《格萨尔》领导小组的组长,我主持大会的时候改变了大会的议程,特地请了三个神授艺人当场表演。其中有一个神授艺人一唱,本来让他们一个人唱十到十五分钟,其中一个唱的时候进入到幻梦的状态中回不来了,一连唱了二三十分钟,我只好让当地文化部门的朋友让他停止,他也停不下来,后来让联合国教科文组织的代表给他献哈达,他也停不下来,到最后才慢慢的醒过来。史诗的表演、歌唱和艺人在进行这种表演的时候的精神状态,他们看了之后都感到非常的开眼界,对于这种独特的文化具有的生命的魅力,都感到兴奋和震惊。我今年在剑桥大学当客座教授,我跟他们讲的其中的一个题目就是“中华文明的多元起源和它的发展动力”,其中一个很重要的题目也是讲“格萨尔”,他们都感到人类文化中有格萨尔是个奇迹。因为现在的格萨尔完整的本子还没有整理出来,大量的文献还是用藏文来记录的。我相信随着这些文献比较充分的整理,甚至将来有可能把它们翻译成汉文和英文,让世界上更多的人能够来认识格萨尔,研究格萨尔,享受格萨尔的智慧。那样世界上更多的有识之士承认格萨尔在人类的文学史上杰出的地位。

  【“文化人”】我们也期待着,有一天我们用英文在这里探讨格萨尔文化。我们的网友来自世界各地。

  【人士杰】请问国外对其史诗的研究和保护措施,有哪些是我们可以借鉴的?

  【嘉宾:降边嘉措】首先,他们的研究方法比较先进,他们的观念也比较新颖,他们把格萨尔作为史诗,视野比较开阔,首先认识格萨尔的价值和意义,把格萨尔与荷马史诗、印度史诗相比较进行研究是外国学者,在这方面给我们很多启示,也开阔了我们的视野,再一个他们对资料的保存和使用比我们科学。比如说,美国国会图书馆,不但专门有藏文图书,而且有《格萨尔》专架,而且所收集的资料并不全,但这个意义很重大。国会图书馆的负责人告诉向我介绍说,美国国会图书馆的经费并不困难,但容量有限,能够进入国会图书馆是一个很高的荣誉,说明它的学术价值和地位,说明它受重视成程度。相对来说,我们的资料很多,但是都分散在各个单位、各个地区,至今还没有一个能够统一的收集保存,更看不到科学的管理和合理的使用。这些方面,我觉得都可以值得向国外的图书馆和科研机构学习。实际上,我们的投入费用是很大的,资料很丰富,问题在于管理和使用方面。

  【“文化人”】降边老师,我在央视文化报道中看到关于这次活动的报道。不知道其他国家研究史诗的学者对于格萨尔有什么样的评价?

  【嘉宾:降边嘉措】大约在200多年前,英国、印度、俄国、以及其他一些西方国家的传教士、探险家、和考察人员,来到我国藏族地区,他们惊奇地发现,在这被雪山环绕的对他们来说十分偏僻、十分遥远而又十分神秘的地方,竟然有《格萨尔》这样一部长的史诗在群众中流传。还有很多艺人在群众中说唱,他们有人因为不了解格萨尔说唱艺人,甚至把他们当做“巫师”和“神汉”。从民族学、人类学、宗教学等多种角度,对它进行研究,最后才认定它是伟大的史诗才认识到它文学的本质,称它为东方的《荷马史诗》,给予高度评价。既肯定它的文学本质,又把它作为研究古代藏族社会历史的一部百科全书,多方面、多角度的进行研究。据我所知,现在世界上至少有20多个国家和地区的专家学者在研究《格萨尔》。世界上第一个格萨尔研究所是建立在法国的法兰西学院,第一部关于《格萨尔》的专著,是由法国的法兰西学院著名的东方学家史泰安撰写,第一部英文本、俄文本、法文本(缩译本)也出自外国人之手,而我是我们自己。所以在这方面,我们在相当一段时间内在学术研究方面落后于别的国家。

  【嘉宾:降边嘉措】所以才有人发出这样的感慨:敦煌在中国,而敦煌学却在国外,同样的原因,中国是《格萨尔》的故乡,但《格萨尔》学却在国外兴起。因此格萨尔现在已经成为一个国际性的学科,方兴未艾,大家公认它是藏学领域乃至民间文学领域的一门显学。

  【在佛前求了千年】小佛来了,问个问题:对于中国三大英雄史诗有藏族史诗《格萨尔》、蒙古族史诗《江格尔》和柯尔克孜族史诗《玛纳斯》,那么其他民族是否还有史诗?并且事实上,除了《格萨尔》,其他史诗并不为广大国人所了解,嘉宾老师怎么看这个问题?

  【“文化人”】媒介的作用重大呀。语言的作用重大呀。

  【嘉宾:降边嘉措】我国南方少数民族之中也有很多史诗,一般称之为创世史诗或神话史诗,这是因为像《格萨尔》、《江格尔》、《玛纳斯》这样的史诗产生在英雄时代,表现的是英雄的尚武精神,他的主人翁都是半人半神的英雄。而相对来说,南方一些少数民族处于氏族社会、原始社会末期,社会发展更为缓慢一些,因此他们更多的保存创世故事和神话故事,所以称之为创世史诗和神话史诗。由于,这些史诗篇幅比较小,流传的范围也比较小,所以像你们所说的那样很少为国人所了解。但是南方的一些长篇叙事诗(如阿诗玛),不但记录整理成文,而且翻译成汉文,又改编成电影。所以得到广泛流传,从这一点来说,翻译成汉文这是很重要的,因为我们是一个以汉族为主题的多民族的大家庭,56个民族都有不同的语言和文字,但是汉族作为主体民族,各个少数民族都在学习它、使用它,很多少数民族吧汉语称为第二母语,把汉语作为桥梁和媒介,学习和了解其他兄弟民族的文化,包括史诗和神话。

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三、《格萨尔》史诗的魅力


  【yiduhui】杨老师,您觉得《格萨尔》史诗在叙事上有什么特色?

   
 

  【嘉宾:杨义】《格萨尔》作为人类至今发现最长的史诗,也就是说它的长度超过了世界上五大史诗的总和,世界上五大史诗包括巴比伦的《吉尔伽美什》、河马的史诗《伊里亚特》和《奥德赛》、印度史诗《罗摩衍纳》和《摩诃波罗多》,我们藏族、蒙古族创造出来的史诗《格萨尔王传》在史诗形态上和这些史诗都显示了很大的不同。像荷马的史诗就是一种海洋城邦史诗跨海作战,印度的史诗是森林史诗,格萨尔是高原史诗、草原史诗,所以它展示了世界屋脊和非常绚丽的雪域风光和人文景象,比如说它通过赛马就能够得到王位,就能够娶最好、最漂亮的妃子,这跟宗法社会婚姻制度和王位的继承制度是有很大不同的。比如说它这种高原的气势使整个史诗出现了一种崇高感,高山上的那种原始性,那种神秘性,还有那种神奇性以及他们对神山、神湖的崇拜都使它带有一种高山的性格。我曾经讲过一句话,《格萨尔》在中国文明中是江河源文明,因为我们过去对中华文明的了解开始的时候更多的是了解黄河文明,后来我们在长江发现了三星堆,祭祀堆是坑里面的青铜面具还有发现了楚国的很多文物。

  【嘉宾:杨义】还有包括在我们长江的下游发现了良渚文化和河姆度文化,我们把长江文明和黄河文明相并列联系起来看中华文明的话,我们对中华文明的理解就发生了质的飞跃。现在如果我们再把少数民族创造的边疆文明以及在西北西南广大地区的其他文明,包括江河源文明都计算下来的话,我们对中华文明的博大、辉煌和它智慧的丰富性的理解,将会进入一个更高的境界。至于我们要理解格萨尔特点的话,首先要把它当成一种高原史诗,区别于海洋史诗、森林史诗的一种高原史诗,它带有高原民族的很鲜明的印记,他们有他们的想象。

  【猫咪mm】嘉宾老师,谁能告诉我,《格萨尔》是一部口耳相传的活体史诗,那么到底有没有什么实物的东西记载着关于《格萨尔》的传说呢? 有的话,又是一些什么物品呢?

  【嘉宾:杨义】现在格萨尔除了艺人的说唱之外,我们现在有很多古时候的手抄本、木刻本,大概有200多首。还有很多采风留下来的记录本,还有我们很多录音带,我们的录音带现在可能有七千个小时,这个要整理出来的话,都是好几千万字。所以现在我们还有汉译本也可能有几十本了。但是,它们大概都集中在赛马称王、英雄诞生、霍岭大战这些重要的情节部门,霍岭大战大概是格萨尔降妖服魔是最多的,另外还有《格萨王全传》,这些或者是直接翻译的,或者是间接转述的,把它主要的概况大概都介绍出来的。因为格萨尔作为天神之子降生到人间,为人间降妖服魔,使世界回到平安,大家都安居乐业的静态,消灭了这些妖魔和人间的这些纠纷之后,后来到地域里面救出他的母亲和爱妃,最后返回到天国。如果我们有心收集这方面的材料的话,大概都已经具备了。另外,如果我们要到青海去的话,还有格萨尔的庙宇、雕像、包括他留下来的所有的头盔、弓箭等这些带有传说性的文物还是可以找到的。

  【clumsybird】您好,请问《格萨尔》对于西藏周边文化有什么样的影响?

   
 

  【嘉宾:降边嘉措】20世纪下半叶,国际学术界提出了一个喜马拉雅山多民族文化圈这样一个概念,他们进行族群研究,我认为这个提法是很有道理的。大家知道,喜马拉雅山是世界上最高、最大的山系。在它的周边地区居住着很多民族,他们分别使用不同的语言,信仰各种宗教,也有人把他们称作喜马拉雅山山民。但是,作用喜马拉雅山民山民的主体,是我国的藏族,他们使用的是藏语言文字,信仰的是佛教而不是印度教和伊斯兰教,更少有人信仰基督教和天主教。因此,作为喜马拉雅山主体是藏族文化,而《格萨尔》是喜马拉雅山文化最鲜明、最典型的代表,它与印度的两大史诗相互交融、相互影响,也成为连接和沟通中印两个伟大民族的文化桥梁。前几年我曾到印度、巴基斯坦、尼泊尔地区进行学术考察,在那里都有很多关于格萨尔的遗迹、传说故事,《格萨尔》也曾经在那些地区广泛流传。再举一个小的例子,随着登山运动的发展,大家对被称之为登山民族的夏尔巴人有了更多的了解,也关心他们的命运。实际上,夏尔巴认为不是另外一个民族,而只是藏族的一个分支,在吐蕃王朝时代即唐朝时代,随着吐蕃王朝军队的南征,他们从我国的东部藏区到喜马拉雅山南部地区。

  【嘉宾:降边嘉措】后来由于吐蕃王朝崩溃,本土的国力衰弱,无力顾及流落到南部地区的同胞兄弟,但是1000多年来,在及其艰难的条件下,他们执着地保存自己的民族文化,自己的语言文字。“夏尔巴人”是藏语,就是不东方人的意思,就是说,他们至今认为自己是从东部藏区流落到那边的人。他们现在还在使用藏语言,信仰佛教,与我们本土的藏民有着密切的联系。《格萨尔》包括夏尔巴在内的喜马拉雅山南部居民当中,有着广泛的流传,成为他们文化生活中的一个重要内容。

  【人士杰】为什么代表中原文化的汉族没有创造出影响深远的民族史诗呢?杨义老师,作为中国文学史研究方面的泰斗,您觉得原因在哪里?

  【嘉宾:杨义】应该说汉民族是具有世界上第一流的文化智慧的一个民族,但是这种文化智慧用在哪一个方面是在每个民族自己的经验和价值中去实现的,汉民族大概在远古的时代也是充满着神话和各种想象,包括现在留下来的像《后裔射日》、《愚公移山》等等这些神话,在中国的古代文献中也是相当丰富的。但是,中华民族生长在作为一个大陆的民族,它是一个比较务实的。所以在它的文化模式形式的时期,也就是说儒家文化逐渐成为主流文化的时期,它的这种务实的、理性的精神压到了那种虚幻的想象。他们更多的追求一种历史的价值,比如说就包括我们的史诗比较发达的地方印度,但是他们的历史的根源就很模糊,有时候这本书是什么时候出来的,这个作家是哪个时代的,中国人考证差一年两年八年,印度可能相差好几百年,他没有边缘的这个概念。所以印度和我们周边的一些国家,它的历史边缘都靠玄奘写的《大唐西域记》所记载的东西去推断他们的年号,所以这样看起来中国是一个很重历史的国家,所以他把自己的智慧用在历史的创造上,而不是用在神话的创造上。

  【人士杰】中国比较著名的其他民族史诗都有哪些?和这些史诗相比,《格萨尔》有什么特点呢?

  【嘉宾:杨义】中国有三大史诗,《格萨尔》在蒙古族叫《格斯尔》,另外还有蒙古族的《江格尔》、还有科尔克兹族的《玛纳诗》,这三大史诗中,以《格萨尔》最长、最雄伟、最雄伟、最绚丽。如果要讲特点的话,《格萨尔》更多的是高原史诗,它带有高原的崇高感和神秘感。像江格尔这类史诗应该说是草原史诗,草原那种辽阔赋予了他的性格,同时我们中国的其他的少数民族居住在西南地区,比如说彝族、纳西族、苗族等其他少数民族也还存在着一些大概二百种中短篇的史诗,或者是英雄叙事诗。它们的形态跟高原史诗、草原史诗又有一同,是一种山地史诗。它们中的很多想象都是山地上工作着的农民的工作形态和游牧民族的那种强悍、豪放相比,它更多的是充满着机智和幽默感,智慧形态是非常丰富的。

  【猫咪mm】杨义老师~~~:看了介绍您的文章,发现一个有意思的事,你主编过《不信神的故事》,可史诗《格萨尔》和藏族同胞的信仰中,是充满对神灵的崇拜的,您怎么看?xixi :)

  【嘉宾:杨义】我们编的《不信神的故事》是上承六十年代文学研究所何其芳所长主持编撰的“不怕鬼的故事”的一个学术行为,“不怕鬼的故事”当时在中国经济困难时期和国际上的反华浪潮中鼓舞了整个民族的那种不怕鬼、不信神的这么一种精神。当然影响是很大的,曾经还做过高考的作文题目。“不信神的故事”主要是针对法轮功这种邪教的,那么,中国要首先相信自己的命运,把握自己的命运,在一种诚实的坚持不懈的奋斗中实现我们民族的振兴,这讲的是我们要自己掌握自己的命运,而不是让一些歪门邪说搞乱我们的头脑,放弃我们自己的宗旨和奋斗。至于《格萨尔》里面的神话想象,它也是从古老的年代开始,中国人对自己的这种创造力,这种奋斗精神的一种表达,比如说《格萨尔》扶善灭恶、保护老百姓、建立一种老百姓都能够享受幸福生活的这么一种奋斗精神,和那种把自己的命运完全被动的交给神去主掌,这是一种根本不同的精神状态。所以,格萨尔通过一种神话相同表达了一种民族的非常善良的美好的愿望,它跟根据的信神论、弄神弄鬼是本质不同的。

  【猫咪mm】杨义老师,您是汉族人,从一个外族的角度,您如何评价藏族同胞创造出的史诗《格萨尔》?:)

  【嘉宾:杨义】应该说藏族同胞在格萨尔中所表现出来的旷世的才华我是非常钦佩也非常引我们为骄傲的,因为我们汉族在春秋战国时期比较过早的进入了理性化的文化阶段,出现诸子百家的文化,而且我们的史学又非常发达。孔夫子不语怪力乱神,这就抑制了我们民族神话和史诗的想象。所以相对来说,汉民族是个更加务实的民族,它创造了一些诗词歌赋都是精美的,但是也是相对短小的。这样藏族的《格萨尔》创造就弥补了以汉族为主的这种中国文化中史诗的弱项,因为我们在20世纪接受了西方的文学观念之后,就觉得人类的同龄时代都应该是个史诗的时代。我们在早期的诗歌中,就是我们最早的诗歌总集(诗经)里面拼命地找才找出周朝开国五首诗作为周朝的开国史诗,但其实它总共在338行,跟荷马史诗、印度史诗一比只是一种比拟,而不是完全英雄的史诗。一旦发现了《格萨尔》还有发现了我们在其他民族地区的大量的史诗,我们再来谈中国史诗的话,我们的底气就非常充足了。所以,中原的文化、汉族的文化和边疆的文化、少数民族的文化,在这种互动、互补中把中华民族的文化做大了、做辉煌了。所以我觉得藏族出现《格萨尔》既是藏族的骄傲,也是整个中华民族的骄傲。

  【猫咪mm】降边嘉措老师,您能给我们说说,从《格萨尔》,我们如何解构藏族文化所蕴涵的内容呢?

  【猫咪mm】从《格萨尔》,我们如何看藏族文化的历史发展呢?:)

  【嘉宾:降边嘉措】史诗按照黑格尔的经典语言来表述,“是展示民族历史的博物馆”。一部优秀的史诗应该能够反映一个民族文化的历史,当然它不同于《史记》这样的信史,而是用文学艺术的形式形象地反映一个民族发展的历史,格萨尔作为反映古代藏族社会历史的百科全书,通过格萨尔的确可以从更广的范围内、更深的层次上了解藏民族发展的历史。印度学者曾经说过,如果你不了解印度两大史诗你就不能轻言了解了印度,反过来说,只有更深刻地了解了两大史诗,才能更深入地、更全面地了解印度。我们也可以这样说,如果你不了解《格萨尔》,你就不能轻言已经了解了藏族文化,了解了创造灿烂辉煌的藏族文化的藏族人民。你只有全面地、深入地了解《格萨尔》才能更深入地了解藏族文化和创造了藏族文化的藏族人民。

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四、《格萨尔》之路


  【猫咪mm】降边嘉措老师,您为《格萨尔》白了头,那么您还记得这句话吗? --- “敦煌学”既是辉煌学又是伤心学,《格萨尔》也同样如此! 我想知道你说这话时的心情,现在的心情又如何?

  【嘉宾:降边嘉措】谢谢你的理解和关心,说实话,十多年前我在说这话的时候我感到很痛心,不过经过建国以来几代格萨尔工作者的共同努力,尤其是改革开放以来,20多年的努力,这种状况已经有了根本的改变。前不久,我到英国参加第十届国际藏学会议,有450多位专家学者参加,可谓盛况空前,是国际藏学领域的一次大检阅。在这个会上,大家公认我国的藏医、藏药和《格萨尔》研究在国际藏学领域无可争议地处于领先地位。刚才说了,已经是一个国际性的显学,当然我们不能满足,我们还有很多不足和差距,我们在收集整理方面取得了较为突出的成就,但是在学术研究、翻译、运用现代媒体高科技等方面现在还有很多差距,也有很多困难,我们希望通过千周年活动为契机,认真解决这些困难,克服这些障碍。以便开创《格萨尔》工作的新局面,继续在国际藏学领域保持它的领先地位,同时在学术文化领域为我们祖国争取更大的光荣。

  【雪泥飞鸿】格萨尔的另一传承方式是用藏戏,请问国外对这方面的研究成果,可否介绍一下?

  【嘉宾:降边嘉措】国内有很多格萨尔藏戏团,所谓格萨尔藏戏团就是他们以演格萨尔题材的藏戏为主要内容,如同内地演“三国”戏、“红楼”戏、“水浒”戏一样,比如说,果洛藏族自治州只有14万人,6个县,却有群众自发组织的20多个藏戏团,甘孜州的色达县、德格县都有好几个格萨尔藏戏团,他们在活跃农牧区的文化,发展积极健康的文化生活,建设精神文明方面都发挥了作用,而这些藏戏团都是群众自发组织起来的,经费上有不少困难,艺术上有待提高,我借这次机会向网友们、向一切关心格萨尔事业的朋友们发出热切的呼吁,希望你们在你们力所能及的条件下用各种方式帮助他们、支持他们,不断提高不断发展,至少是要坚持下去,而不要放任自流甚至自生自灭。

  【嘉宾:降边嘉措】至于国外对格萨尔藏戏研究我还好像没有听说过,不过有一点值得注意的是英国和美国的青年人以格萨尔为题材编写了交响音乐。遗憾的是我没有能看到他们的演出,只听到他们录制的光盘。

  【雪泥飞鸿】我想问:德格印经院对格萨尔史诗的传播有影响否?请专家介绍一下。

  【嘉宾:降边嘉措】德格印经院是德格土司创办的,德格土司又自称是英雄格萨尔的后代,德格地区被认为是格萨尔的故乡,因此他们历来对格萨尔的收集整理都比较重视,德格印经院主要还是以《大藏经》和各种典籍为主,《格萨尔》一共只刻印了七部,而且篇幅都比较小。从这一点说明,在政教合一的农奴社会僧侣贵族文化占主导地位,民间文化还不能进入主流文化。所以在德格印经院里格萨尔所占的比例是很小的。

  【网络主持人】请问两位专家,为了让《格萨尔》史诗的生命不断延续和发展,我们自己已经做的具体工作有哪些?

  【嘉宾:降边嘉措】早在1958年,在毛主席广泛开展采风运动的号召鼓舞下,即在西藏、青海、甘肃、四川、云南以及内蒙古、新疆等省、自治区开展了大规模的搜集整理,取得了很大的成绩,作为民族民间文学的重要成果,向国庆10周年献礼。我国学术界和各民族的读者,也第一次比较详细地了解到在孕育了中华民族几千年文明历史的伟大的母亲河——长江、黄河的源头,在雄伟的青藏高原、辽阔的蒙古草原,藏族人民、蒙古族人民和其他兄弟民族同胞共同创造了《格萨(斯)尔》这样一部伟大的英雄史诗。1960年,毛主席亲切接见蒙古族著名《格斯尔》说唱艺人琶杰,给各民族的说唱艺人和民族、民间文化工作者以极大的鼓舞,同时也提高了广大民间艺人的社会地位。“文化大革命”结束之后,国家更是投入大量人力、物力进行抢救。从1983年开始,在“六五”、“七五”和“八五”计划期间,连续三次将《格萨(斯)尔》的搜集整理和学术研究列为国家重点科研项目,取得了巨大成绩,受到国务院、国家科委及有关部门的表彰。“九五”期间,又将编纂出版40卷藏文《格萨尔》精选本的工作列为中国社会科学院院级重点项目。并以此为龙头,带动整个《格萨(斯)尔》事业向前发展。就藏文本来讲,这一时期最突出的一个成绩是记录整理了民间说唱艺人的《格萨尔》说唱本,到目前为止,共记录了几十位优秀艺人说唱的300多部《格萨尔》分部本,有5000多盒磁带。除去内容大体相同或相似的分部本(即异文本),有120多部。这是一份十分珍贵的文化财富,当前正在组织力量,陆续整理出版。已正式出版100多部藏文本《格萨尔》,总印数达400万册,按藏族总人口计算,平均每个成年人,就有一本《格萨尔》。这在藏族出版史上,是空前未有的壮举。

  【雪泥飞鸿】提到毛主席,我很感动,因为我刚才就是去看纪念他老人家的专题片了!想想过去,人们对精神文化地重视,还是特别让人难忘的。五十年代的民间文学、文化,真是意义深远。

  【嘉宾:杨义】我们对格萨尔的研究大概在国内除了藏族以外,汉族人知道有格萨尔在二十世纪的三十年代,那时候叫“藏三国”在民间流传着。大概在二十世纪三四十年代有些专家在国内做了一些研究,把格萨尔认为是宋史吐蕃传里面有一个藏族的领袖,认为他就是格萨尔的原形。还有人认为康藏地区有一个土司的家族,认为他们是格萨尔的后人,而且还建了庙宇,已经传了49代了等等像这样一些比较初步的做历史学的。规模比较大的是在五六十年代,我们开始一些民间的采风,因为民间文学当时是受到政府的重视的,尤其是青海地区,有一个民间文学研究会,大概调查整理了大量的材料,手抄本、木刻本,还收集了很多唐卡(藏画),还有一些文录。用汉文印的格萨尔的各种本子和相关的材料,也有七十多首了,到文化大革命后就终止了。到八十年代以后,格萨尔的研究才开始形成全国性的规模,列入了国家的五年计划,把格萨尔的抢救了整理工作都列入其中,我们还成立了全国的格萨尔研究小组,在北京还成立了研究室。

  【嘉宾:杨义】新疆、西藏、甘肃、青海、内蒙、四川、云南七个省都成立了办公室,而且我们还联席开了五次的全国性的和国际性的格萨尔讨论会。民族文学研究所专门有藏文室,藏文室主要的成绩就是研究格萨尔,藏文室也是格萨尔领导小组的常设办公室,主要的成绩也是研究格萨尔。降边先生和杨恩洪教授他们都出了好几本格萨尔研究方面的书。所以我们在前年就出了一套史诗研究的丛书,就是说我们以《格萨尔》、《江格尔》、《玛纳诗》的研究作为一个笼头,在民族文学研究所已经形成了学者的阵容。我们对史诗的研究已经成为民族文学研究所一个最有成绩的部分。

  【雪泥飞鸿】对格萨尔研究,需要许多人的长期艰苦的田野工作,不知在培养研究人才这方面,我们的民族文学研究所有所设想和举措。

  【嘉宾:降边嘉措】格萨尔收集整理主要就是田野工作,从20—50年代开始到现在经过几代人的努力,我们格萨尔工作者的足迹走遍的半个中国,我不了解自然科学方面的情况,比如说地质队,他们就要走遍我们祖国的山山水水。但是,就社会科学领域来讲,我们中国社会科学院的几十个所来讲,我可以毫不夸大地说,我们格萨尔工作者是最艰苦的,我们深入到最基层,到农村和牧区去,在孕育着我们中华民族的母亲河—长江源头、黄河源头,在喜马拉雅山周边地区,在天山南北,在内蒙古草原到处都留下了我们的足迹,20多年来,就我们格萨尔研究教室和我们民族研究藏王学的同志来说,没有一年不到藏族地区进行学术考察。举一个小例子来说,我从小就喜欢游泳,更喜欢在大海里游泳,我们社科院在北戴河有基地,每年都组织一部分科研人员到那儿去度假。但是20多年来,我一次也没去过。因为7、8、9三个月是草原的黄金季节,那儿的很多学术文化活动都在这一季节里开展,到了冬天大雪封山后够很难进去,也很难找到牧民群众。所以,我就放弃了到北戴河休假的机会,而进入到农村牧区去,进行田野考察。

  【网络主持人】向降边老师致敬!

  【高山雪子】致敬!

  【嘉宾:降边嘉措】在收集整理取得巨大成绩的基础上,要加强学术研究,培养硕士生和博士生,不但让他们懂得藏文和汉文,而且要他们懂得外语,首先是英文。同时,还要掌握先进的研究方法,要有多方面的知识,培养硕士生是博士生。在这方面我们做了一些工作,但与形势的发展和学科建设的要求还有很大的差距,在这方面还有很多困难和问题需要解决。没有高水平的科研人员,就很难保持学科优势,产生高水平的研究成果。党中央国务院特别提出了人才特别培养,提出了人才战略。就我们格萨尔学科建设来讲,我也完全拥护中央的这一战略决策,应该重视和加强对人才的培养,使我们的事业后继有人、兴旺发达。

  【雪泥飞鸿】社会转型很快,史诗的生存前景也不太好:听众、艺人、史诗的传承。我认为,如果不进行认真系统的整理研究,我们的格萨尔的前景堪忧:“人亡艺绝”,请问,专家,口传艺人培养的可能性有多大?

  【嘉宾:降边嘉措】你这个问题提的很到位,也很重要。格萨尔之所以流传到现在,我曾经说过这既是我们藏民族的光荣和骄傲,是我们对祖国的一个贡献,同时也是我们藏民族的一个悲哀,为什么说是我们藏民族的光荣和骄傲呢?因为我们创造了格萨尔这样一部伟大的史诗,贡献给祖国、贡献给全人类。另一方面,藏族社会长期停滞不前,一直到新中国成立前后,还处于政教合一的封建农奴时代,处于部落社会状态。全国藏族地区完整形态的部落社会就有300多个,封建农奴制度相当于内地的春秋战国时代,这就使藏族社会落后了于其他兄弟民族将近2000年,这就是藏族人民的悲哀和不幸。解放以后藏族人民与全国各族人民一道实行跨越式、超常规的发展,进入了社会主义时代。这样,史诗赖以存在的部落社会和经济文化条件不复存在,史诗也不大可能像过去那样在群众中广泛流传,所以我们要加紧抢救工作,进行收集整理。把格萨尔这样一部伟大的史诗完整的保存下来,政教合一的政治制度已经不复存在,部落社会也在逐渐消亡,藏族社会在飞速发展和进步。但是,我们不能让格萨尔这样一部伟大的史诗随之消亡,而要把它保存下来,并不断地弘扬,成为建设藏族新文化的一份养料和一个重要的组成部分。说唱艺人在这样的情况下,也会减少并最终消亡。就像在希腊办到和印度大地没有行吟诗人一样,这是不可避免的。因此,也不可能培养新的说唱艺人。

  【网络主持人】杨义老师,作为《格萨尔》史诗精选本编写组的组长,您能给我们介绍一下《格萨尔》史诗编纂工作现在进行的状况吗?中间有什么样的困难?

  【嘉宾:杨义】我们把格萨尔史诗的整理工作作为院里面的重点任务,国家财政大概有三百万,可能这是人文科学里面跟夏桑周断代工程等相并列的最大的工程。现在清史的修撰工作也是新上来的很大的项目,我们经过最近十几年的工作,精选本已经出版了12卷,另外还有艺人的说唱本,西藏地区曾经出过8卷扎巴老人的本子,我们跟西藏社会科学院合作的桑珠本也出了十几本了。所以在艺人本和精选本上已经形成了规模,因为扎巴和桑珠是现代最杰出的格萨尔的说唱艺人。我们还在继续做精选本和桑珠本,这两个都要编到40卷或者40卷以上,因为我们还要精益求精,在编撰这些书的时候,组成编辑组和组成学术委员会,把它当成国宝工程去做的。各级政府给予了我们很大的支持,我们的工作也在抓紧进行。我们的专家像降边先生和杨恩洪教授都是六十多岁的专家了,他们大概把一生最宝贵的时间都献给了格萨尔事业,现在面临着后继有人的问题,包括藏文的整理、记录的人才还有把藏文翻译成中文的人才,甚至把藏文、中文翻译成英文的人才这些方面我们还是比较缺乏的,还是需要我们用很大的努力才能去培养的。因为如果有一批学者藏汉英几种文字得非常精通,我们格萨尔的整理、研究和传播工作将会走上一个更新的阶段。

  【网络主持人】我们在《格萨尔》史诗上所做的这些艰辛的努力,其价值和意义在哪里?

   
 

  【嘉宾:降边嘉措】尽管《格萨尔》是一部深受群众欢迎的伟大史诗,但是,由于种种原因,在历史上从未有计划、有组织、有系统地进行搜集整理,一直在民间自发地流传,自生自灭,妨碍了《格萨尔》本身的保存和传播,使它不能在更大范围内发挥作用和影响。有人将敦煌学和《格萨尔》学加以比较。这两个学科的确有一定的可比性,早在20世纪30年代,我国著名的国学大师陈寅恪先生曾发出这样的感慨:敦煌学是辉煌学,又是伤心学。中华民族创造了灿烂辉煌的敦煌艺术,但是,长期的封存废弃,被淹没在历史的尘埃之中;偶然重见天日,敦煌的宝库即被帝国主义分子所掠夺和盗窃,大量珍贵文物或者被毁坏,或者流失到国外。敦煌学的故乡在中国,敦煌学的研究成果却出在国外。这是我们中华民族学术史上一段屈辱的历史。新中国成立以后,这段屈辱的历史被彻底洗刷,敦煌学揭开了崭新的篇章。《格萨尔》的命运也大体如此。藏族人民创造了伟大的英雄史诗《格萨尔》,但是,在政教合一的封建农奴社会,在思想文化领域,神权占统治地位,劳动人民创造的文化受到压制和排斥。那些才华出众的民间流浪艺人被当作乞丐,遭到歧视。在科学意义上,进行《格萨尔》研究的第一批专著,产生在国外;研究《格萨尔》的第一个学术机构在国外建立;第一批向国外介绍《格萨尔》的英文版、法文版和俄文版等各种外文译本,出自外国学者之手。喜马拉雅山南麓的小小的山国——不丹王国,早在20世纪60年代,在联合国教科文卫组织的资助下,出版了30集的《格萨尔》丛书,是当时国际上最完善的一套整理本。我国在很多方面都处于落后状态。新中国成立以后,广大藏族人民与全国各族人民一样获得翻身解放,劳动人民成了社会的主人,同时也成了文化的主人。新中国的成立,使《格萨尔》这部古老的史诗获得了新的艺术生命力。党和国家对《格萨尔》的搜集整理和学术研究非常关心和重视,尤其是改革开放以来,取得了巨大成就。这是一项跨世纪的文化建设工程,这种搜集整理和学术研究工作,规模之大,时间之长,参加人数之多,成就之显著,涉及面之宽,影响之广,在藏族文化史上是一个前无古人的壮举,在我国多民族文学发展的历史上也不多见。所有这一切,充分体现了党和国家对保护和弘扬藏族优秀文化传统的高度重视,对藏族人民的亲切关怀。

  【网络主持人】请两位专家瞻望一下,将来的《格萨尔》之路还有多长?我们还需要做的工作有哪些?

  【嘉宾:杨义】将来的格萨尔的工作首先要把精选本和艺人本善始善终高质量的完成,给我们的研究者提供一个可靠的基础。其次,格萨尔汉文的翻译和英文的翻译要逐渐地列入计划,在人才、资金和组织上要逐渐到位。再次,研究工作现在在相当的程度上还处在介绍的阶段,但是格萨尔这么丰富的文献资源和口传的资源完全应该对人类的史诗的理论提出一些新的命题、新的学理、新的建树。在所有这些问题中,人才问题是关键,资金问题是基础,组织问题是保障,只要把这些问题做好了,格萨尔研究的潜力将能够充分的挖掘出来。它能够给中国的学术以一个大大的惊喜。

  【嘉宾:降边嘉措】杨义老师说得很全面,概括的讲格萨尔的道路任重而道远,我们已经取得巨大的成就,但是我们还有更艰苦的工作要做,否则将会半途而废。我愿借此机会对于广大网友对格萨尔事业的关心表示最真诚的谢意,同时以实际行动参与格萨尔工作。

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结束语

  【网络主持人】不知不觉过去了两个多小时,论坛又接近尾声了。今天两位专家在世界大文化背景下,站在超越《格萨尔》史诗的高度上对其进行了整体关照和解析,也让我们明白了《格萨尔》史诗研究的任重道远。现在请两位专家从自己的体验和感受出发,对这次在线交流活动作一下简单点评。

  【嘉宾:杨义】结束语:现在已经是2003年的最后的十天了,2003年和以前的一些年度格萨尔在它的千年纪念中开始为全国的读书人、知识界和广大的人们所认识,在2004年我希望它能够有更长足的发展。同时,今天我们能跟网络上的朋友对话,也给我们提供了很多启示,既给我们提出了一些新的任务,也提出了一些新的思路,还让我们思考到一些新的课题。我们的格萨尔领导小组和少数民族文学研究所将会吸取大家的鼓励,把格萨尔的整理、研究和传播工作做得更好,做得更它作为一个国宝的地位相称,希望大家能够对我们更多关心、更多支持!祝大家新年愉快!

  【嘉宾:降边嘉措】结束语:圣诞节快到了,祝网友们节日快乐!


 




文章来源:央视国际

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