■访谈动机

    11月24日，韩国江陵端午祭被联合国教科文组织正式确定为“人类传说及无形遗产著作”。消息传出，所谓中韩端午申遗之争再次成为热点———韩国江陵端午祭与中国传统的端午节有哪些不同？此次申遗成功，有哪些经验值得借鉴？中国该如何加强文化遗产保护？

    第1部分

    认识韩国端午祭

    新京报：韩国江陵端午祭和中国端午节到底是怎样的一种关系？

 
    王焱：从宏观上说，东亚共处于一个文化圈内，东亚国家的文化既有其统一性，也有其分疏性。具体到这个事情，韩国江陵端午祭和中国端午节都在农历五月初，体现出东亚文化在时间上的统一性；但两者的具体内容上又有一定差别，如中国端午节包含了吃粽子、赛龙舟、纪念屈原等一系列中国传统文化的内容；而韩国江陵端午祭实际上是由舞蹈、萨满祭祀、民间艺术展示等内容构成，又体现出东亚文化的分疏性。东亚统一的地缘特色与其分疏差异同时得到了展现。

    王学泰：韩国的江陵端午祭本身是一种祭祀活动，主要是祭祀地方的保护神和英雄等，还有一些群众性的娱乐活动。它原名“江陵祭”已有1000多年的历史。直到1926年，因为其时间是从每年的阴历四月十五持续到五月初七，与中国的端午节相近，才更名“江陵端午祭”。中国很少有如此规模群众性的祭祀活动。

    刘魁立：有一点可以说明，包括我们自己国内，对于一个民俗节日的诠释，也不尽然相同。南方过节和北方过节都不一样。南方很少像北方这样吃饺子，过年的整个方式，甚至在时间长短上，都有些差异。北方过年时间很长，南方很快就要耕作，气候的原因，所以比较短。过去在南方有这样一个说法：“冬至大于年”，在某一个历史时期，过冬至的隆重程度有时不亚于过年。这就是说每一个地方，在自己的民俗活动上，都有自己的特点。而这一普遍性和特异性的结合，是民俗事项的一个非常重要特点。

    所以，就算韩国从我们这里，作为一种人类文化财富而共享了的话，他们自己也会有很多的变异，何况我们和他们又是两个不同的民族、不同的国家，另外又经过了相当长的不同的历史发展道路。而且，现在他们的端午祭还有其他一些活动，包括大型的演出，把各国的舞蹈（艺术团体）请来，这些与我们有很大的差异。

　　第2部分

    直面不自信心态

    新京报：怎么看待韩国江陵端午祭申遗成功？

    刘魁立：我想这不是坏事。从整个人类角度来看，文化是多样性发展的，每一个民族都要对世界文化发展做出自己的贡献。这应该受到赞赏，是人类文化互相交流的情况之一。

    新京报：这件事发生以后，有国人感觉到自己的文化遗产、文化创作被别人“占有”了，似乎流露出不自信心态。

    刘魁立：我们也应看到，文化遗产的共享对我们而言是一种荣耀。我们的文化产品被别人因袭、模仿甚至再创造，体现了我们对人类文化的贡献。在这个问题上，这两种看法如果结合起来，就容易想得通。我们最近和蒙古国共同申报一个文化遗产———长调。

    这是彼此有所尊重又所有借鉴，道理是一样的。

    比如说韩国，首先他们承认这一岁时庆典起源当然是来自中国的传统文化，就是端午的时间框架的选择。在这个时候，我们心里默默地感觉到，我们所创造的文化，对于我们中国人认识事物、认识自然、认识人事很有意义。韩国接受了这些并作为自己文化符号体系中的一部分，难道我们觉得我们丢了什么东西吗？我们并没有丢呀。

    新京报：一些人的不自信是否与近代的不幸历史有关？

    王学泰：我们不要把什么事情都与这一百多年来的历史联系起来。非洲联盟的秘书长曾经表达过这样的意思：我们已经独立很久了，所以应该向前看，促进一个民族的觉醒不能靠回忆过去，而是要摆脱过去的影响。我觉得这话很有道理，是民族自尊的表现。我们习惯于把精神的支撑点放在过去，不是归过于不幸，就是托庇于祖荫。好在我们有近三千年没有中断的历史，历史上足以引起今人自豪的东西确实不少，近代使我们不能前进的因素更多。但是一个自强的人、一个自强的民族更多还是需要自省和自信，这才是前进的动力。把一切都推到外部因素上是不成熟的表现。

    刘魁立：实际上，从某种意义来说一些人已经把端午节民族化了。反过来说，我们自己的文化遗产，也有一些是借鉴外来民族的，比如说，佛教、以及藏传佛教，都是我们借鉴过来以后又做出自己民族的重要贡献，并不是说因袭过来，就没有自己新的创造。

    这已经是我们自己的了，现在再不能说是外来宗教。这个道理是一样的。所以我说，文化从一个民族传到另一个民族，从一个历史环境转到另一个历史环境，从一个群体传到另一个群体，变异是必然的。

    所以在谈异同的时候，仍然牵扯到我们是从人类文化发展这样一个总的宏观的角度来看，还是孤立地从我们自己一个民族的角度来看。这两种心态表面看起来似乎出发点不同，差别很大，但实际上这两种心态的根源是一个：不是以那种特别宽容的、更加长远的态度和眼光来认识这件事情。我们认识事物的立场，一是全人类的立场，一是民族的立场。民族对于整个人类来说，当然是其中的一个组成部分。假如我们只是很狭隘地看到了我们一个民族而没有看到我们也是全人类的一个组成部分的话，就会产生一种优越感：我们民族的东西不能被别的民族“占有”，一旦被“占有”，就意味着我们的东西被“盗窃”了。现在的情况就不同了，视角和立场的变化就使得我们想得更宏阔一些、更明白一些。马上要过圣诞节了，圣诞老人在我们的很多商店门口“站岗”，但并没有因为这个，芬兰人或者美国人就会表达他们的不满。所以我们需要更加宏阔的、更加长远的来看待这个问题。

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第3部分

    反思中国文保现状

    新京报：在这场所谓的争论背后，我们感觉到的是民族与文化之间的纠缠关系似乎并不简单。

    王焱：是的。民族、文化、政治分属于三个不同层次，并不是一一对应的关系，并非一种文化只能归一个民族所有，一个民族垄断一种文化。文化是人类公器，如果这种文化具有普遍意义，那它就会超越各种畛域广泛传播，而现代民族国家的疆域则是后来形成的。端午节是一个例子。再比如说古希腊文化在本土亡佚之后，却保存在阿拉伯文化中，后来西方人从中找回来并发展到现在，才使得柏拉图、亚里士多德们得以发扬光大。

    新京报：有人说，韩国江陵端午祭给中国人的思考就是如何保护好中国的文化遗产。中国文化保护的总体现状如何？

    王焱：在这方面我们做得还很不够。谈到文化，至少有三个不同的层次：保存、传承和发展创新。保存就是首先让一些文化载体存在，比如说古建筑一旦损毁就不可复制了。传承是什么涵义？还是以古建筑为例，维护修缮需要有专门的工人和工艺，这样才能做到“修旧如旧”。

    第三才是发展创造。比如说借鉴古典建筑设计创造出具有中国特色的现代建筑。我们现在第一层次也就是最基本的保存层面都存在很多问题，在传承和发展创新方面就更差一些。比如说很多优秀的古建筑现在都没有了，懂得古代建筑技术工艺的工人也很少了，有些技术恐怕也失传了。这样下去就会导致失去在文化方面创新发展的基础。

    新京报：造成这种状况的原因有哪些？

    王学泰：我们有多少精彩的物质的和非物质文化遗产经过数十年的风云变幻被淘汰了！你想想我们的端午节不就剩下吃粽子了吗？小时候北京端午节给我留的印象最深的是“青杏红樱桃”和桑葚，那时家门上还要插艾草、喝雄黄酒、小孩用五色丝缠手腕等。赛龙舟还要有水的条件，只有在南方少数地方能够举行。文革时代好多非物质文化遗产都被认为是“四旧”，被扫荡一空，实际上这种风气的形成始自五十年代。人们普遍认为我们从事的是亘古未有的伟大事业，要与一切的旧事物和“传统观念彻底决裂”。这种认识和教育使我们抛弃了许多不应该抛弃的东西，在某种程度上导致文化的断裂。因此许多物质上的和非物质的文化遗产的消失就不奇怪了。

    这二十多年似乎对各种文化遗产比较关注了，实际上眼睛盯着的无非是钱，说好听点就是“功利”，所谓“文化搭台，经济唱戏”者也。并非对“文化遗产”重视了，我想我们如果不从根本上改变这种短浅的、功利的态度，就不会对自己文化传统有个正确的认识。这两年来对待传统文化遗产的一些错误做法都与这种态度有关。

    第4部分

    重视文化“软实力”

    新京报：世界各国都将文化视为其自身综合国力的一部分，并名之为“软实力”。

    王焱：的确如此。在晚近国际上的发展研究中，世界各国已经不再将文化视为可有可无的剩余变量，而是高度重视文化所具有的重要意义。一种以文化为中心的发展范式正在兴起。有外国学者甚至认为，“对一个社会的成功起决定作用的，是文化，而不是政治。”大多数研究文化的人都知道，创新必须在一个活泼的有生机的传统之上才能进行，没有传统也就无所谓创新；传统过于僵死也不行。但是我感觉中国离这个目标还比较远。现在我们讲和谐社会，其实就意味着从单纯追求GDP的增长，转向追求一种文化价值的落实。这其中就包含了重视文化在我国经济社会发展中的重要意义。如果用急功近利的眼光来看现代化，可能会认为文化是可有可无的东西；但研究英国工业革命的人就发现，工业革命曾经一度出现过停滞，后来是依赖某种文化内涵的注入，才取得了进一步发展的动力。

    所以，正如写作以《国富国穷》一书知名的哈佛大学经济学教授兰德斯所说：“文化乃是决定经济取胜的支配因素”。另一方面，终极而言，经济增长只不过是实现更高文化目标的手段而已。文化自身的特点决定了任何政治都不可能主观打造出一种文化，但“政治可以改变文化，使文化免于沉沦。”

    新京报：作为软实力的文化发展创新与我们平常所理解的物质文化的发展又是怎样的关系？

    王焱：现代发达国家中，文化产业所创造的价值和在国民经济中占有的比重更是惊人。韩国近年确立了“文化立国”的基本国策，我们在韩国旅行，会看到很多有形的和无形的、物质的与非物质的文化，都标有“国家文化财”的标志。而包括《大长今》等等大量韩剧在东亚的流行，不仅为韩国带来了大量经济效益，也扩展了韩国文化的影响。这给我们以启示，中国要发展，也不能满足于只是做世界的加工厂，永远只是生产裤子、衬衫，而应当大力发展资源投入低而附加价值高的文化产业，大力提升出口产品中的文化含量，多出口文化产品。不然的话，将来很多源于中国的文化会成为别人的东西。我们的后代要学习中国古典文化，可能要出国留学才能学到，这也并不是不可想象的。

    新京报：文化遗产的保护是一项社会公益事业，这项事业主要的力量来自哪里？

    王焱：历史文化遗产的保护，国家、社会与个人都有责任。政府的责任除了必要的拨款外，主要是制定相关法律，出台相应的政策，改革现行的文化体制等等，但在具体实施方面，我们不能对政府期望过高。政府组织、企业组织都有自身的特定目标，并不是以文化为目标。在这方面，也同样存在着政府失灵、市场失灵的问题，所以保存这些文化遗产，实现文化的发展与创新，需要相应的组织机构和机制，主要是靠公民社会中的非营利组织即第三部门来运作完成的。

    第5部分

    申遗成功的启示

    新京报：总的来看，韩国江陵端午祭申遗成功，给我们怎样的启示？

    王焱：从更高或者更宏观的角度说，这件事情也给当代中国人提了一个醒：文化没有国界。古代的东亚传统文化为现在的不同民族国家所承继，这样一种共同的“文化财”，如果我们自己不能主动继承发展，别人就会承继发展。应当承认，不但在现代化方面，日本与韩国走在我们前面，而且在发扬东亚共同的“文化财”方面，也已经着了先鞭。

    王学泰：韩国申报成功给我们的启示，第一就是对过去文化遗存应该有所尊重，不管它是否能够给我们带来利益；第二，应该清点一下，还有什么文化遗存亟需保护。非物质文化遗产也应像物质文化遗产一样根据其重要程度，分级保护。保护遗产是件花钱的事，不要老想借此赚钱。赚钱应该是副产品。

    刘魁立：实际上，在和中华民族悠久历史打交道的问题上，我们有许多应该检讨的地方。我们对待自己的文化传统，并不是在所有的时候都很关爱，有的时候我们就做得很不关爱。而韩国和日本，在这些地方上，有值得我们借鉴的东西。还不止是他们，甚至于欧洲的若干国家，他们的所作所为，对我们来说，也有启发意义。人家从我们这里学到的，或者从我们这里接受的，他们对此有所发展，甚至发扬光大，这种情况下我们当然会想到自己：哦，我们还做得不够！所以我想在这一点上他们给我们的启示甚至不止是就事论事，而是我们如何去举一反三，把自己的事情做好。

    同时我觉得还有一点就是不仅是做好自己的事情，作为地球村的一员，我们还承担着或者完成着对人类文化发展的贡献。无论是从我们民族文化发展的立场出发努力建设我们的新文化，还是从人类文化发展来考虑要走多样性发展道路，每一个民族都要吸取别人的一些长处和优秀成果，做出世界贡献。无论是从人类的立场，还是从民族的立场，我们都有责任、有义务来关爱我们自己的民族文化遗产。只有把我们自己的文化传统保持好，才能为我们的文化建设获得多一份参考，多一份资源。（本版摄影 实习生 范远志 刘魁立、王学泰 照片由本人提供时事访谈员 陈宝成 实习生 苏婧 北京报道）