播出时间9月18日21：00

　　一部英雄史诗，
　　古代藏族社会的百科全书 ，
　　“东方的伊利亚特”
　　《格萨尔王传》讲述了什么故事？
　　蕴涵着什么样的文化与情感？

　　《东西沟通三人谈》本期话题：
　　怀想英雄之《格萨尔王传》

　　主持人：观众朋友，欢迎回到演播室，介绍一下到场的两位嘉宾，这位是来自中国社会科学院的研究员杨恩洪教授，杨教授欢迎您。

　　杨恩洪：您好。

　　主持人：这位是歌唱演员拉姆措，拉姆措的藏语意思是什么？大海的女儿，海洋的女儿。

　　拉姆措：大海的女神。平时我就讲大海的女儿。

　　主持人：今天你这身服饰非常有特点，也很漂亮，其实我们刚才听到的一开始我们听到的说唱的声音，我现在手里拿的这张照片就是刚才我们听到的那段说唱声音的主人，藏族艺人桑珠。应该说，这张照片是您拍的，您很熟悉,我不知道拉姆措熟不熟悉？

　　拉姆措：我见是没见过，但是早就听说过。

　　主持人：听说过他说唱格萨尔王传的诗史的功力。

　　拉姆措：对。

　　主持人：我特别想知道 你小时候接触到格萨尔王传这样的诗史的时候是什么年龄？

　　拉姆措：很小的时候，在生活中，老人经常吟唱。小时候好像也能唱很多段，但是长大以后反而很奇怪就忘了。

　　《格萨尔王传》自11世纪以来，在藏族古老的神话、传说、故事、歌谣、谚语等民间文学作品的基础上，由人民群众集体创作而成。它描述了英雄格萨尔为降伏妖魔、抑强扶弱、救护生灵而投身下界，赛马称王后，率领岭国部落进行了一系列战争，消灭了人间妖魔、安置了三界，最后从地狱中救出母亲和爱妃，一同重返天国的故事。史诗不仅叙述了格萨尔的英雄业绩，展现了波澜壮阔的战争场面，同时也描述了古代纷繁的民族关系及其统一的过程，表达了古代藏族人民的美好愿望和崇高理想，反映了人们的道德观念、宗教信仰和风俗习惯。

　　主持人：其实说到这些说唱艺人本身，这些传奇毕竟离不开他们所依赖的母体，也就是格萨尔王传，这样一部说唱的史诗，千百年来流传下来给大家那么宏大的文化画卷，所以大家特别想知道T它，其实我们感觉是什么呢？我的感觉其实它的情节很简单，就是格萨尔王降生，伏魔，回归天界。

　　杨恩洪：对。

　　主持人：但是诗史的宏大，所展现的东西好像需要一一触摸。怎么样我觉得今天的触摸应该从她的歌声开始。在唱之前我还有一个要求，我这个要求不是要求你，是要求所有电视机前跟我一样对格萨尔王传说唱诗史缺乏了解的人，现在我们把脑海中所有的基本知识倒空，把它倒空掉，把已有的成见和基本的文法，汉语当中的语法倒空掉，我们再来听这样的说唱诗史。

　　拉姆措说唱歌词大意

　　亲密伙伴姑娘们 请来听我唱这歌 今日举行此盛会 岭国上下赛马会 据说是为争珠姆 争我珠姆非本意 实为嘉洛家财富 实为荣华和富贵 现在听我细细唱 上方天边中天部 出现勇猛八勇士 称作达戎八勇士 八位勇士如猛虎 八匹马似虎后裔 之后出现八勇士 称作上部八勇士

　　主持人：词太长了，大致的意思是什么？

　　拉姆措：这一段就是格萨尔在称王之前唱的。

　　主持人：发生在他的青壮年的时候，赛马称王之前的叙述。

　　拉姆措：赛马称王之前的一些叙述，珠姆的一些叙述，珠姆就是他的妃子。

　　杨恩洪：在赛马当中，在赛马称王之前有这么一段故事，就是现在桌子上摆的小的塑像就是民间流传的一种塑像，就是格萨尔在赛马之前它的名字叫觉汝（藏语发音），觉汝在赛马之前的形象是这种形象，这个藏族在过去远古社会，在阶级没有产生之前，大家崇尚英雄，尚武精神，大家通过赛马获胜来选择国王。格萨尔本来是一个很穷的孩子，但是由于珠姆的帮助，帮助他选了一匹好马，最后，他在赛马中战胜了叔叔和岭国的英雄们，最后取得赛马的胜利，而登上王位，或者岭国国王的地位，同时也娶美丽的珠姆为自己的妃子，是这么一段故事。

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　　主要人物：

　　格萨尔——岭国国王。小名“觉汝”。史诗《格萨尔》的主人公。

　　珠姆——格萨尔的王妃。在霍岭战争时曾被霍尔王抢去，后被格萨尔救回。

　　葛萨拉姆——简称“葛姆”。格萨尔的生身母亲。格萨尔称王后，葛姆为岭国国母。

　　晁同——格萨尔的叔叔。此人在史诗中是个两面三刀的人物。

　　旦玛——岭军绸缨部队指挥官，以“神箭手”著称，为岭国王室的世袭忠臣。

　　主持人：您听到那一段，我觉得说唱的旋律，基本上比较稳定，或者说比较单一，事实上整个诗史当中都是这样的说唱方式，还是就是在赛马这一段这样表现。

　　杨恩洪：关于格萨尔的曲调那就太丰富了，像有些神授艺人说得比较单调一点，他们用一种曲子或者七八种曲子，但是有些在青海的玉树地区，或者是四川的德格地区，这样的地区曲调非常丰富，就现在调查大约有20多种不同曲调，不同的人物出场，有不同的曲调，不同的场合，胜利归来，打仗，征战。

　　主持人：应该表现不同的曲调，不同的情绪，不同的场面。

　　杨恩洪：对，非常多的场面。

　　主持人：现在你了解多少？

　　拉姆措：我主要一些珠姆的唱。珠姆是个非常善良，而且非常美丽的。

　　主持人：珠姆应该在诗史当中是格萨尔王的王妃。

　　杨恩洪：非常美丽。在藏族人民心目中，珠姆就是美丽、善良和一切贤惠的代名词。

　　主持人：而且每一次出场，包括她被虏期间，有被虏的经历都有大段的唱词来表现她的感情。

　　杨恩洪：对，现在在诗史当中比如说对珠姆的美丽还有这样的一段形容，就说珠姆她前进一部，价值百匹好骏马，她后退一步价值百头好肥羊。

　　杨恩洪：这种牧区的文化一下子就跃然纸上，我们感觉到完全和我们农耕文化不同的另外一种文化。

　　主持人：这样一个诗史当中，人物还是宏篇巨著，为什么说数千人，几十场战争都在里面，其实征战是里面最重要的一个高潮。

　　主持人：我们有一定的相关音像资料，大家可以通过这样的资料来了解征战过程当中，我们看到的那种壮阔和跌荡的场面，我们来听一下──

　　歌词大意：

　　岭国王族间斗争十分激烈 觉汝从小不断遭到阴谋迫害 岭国上 中 下三部落的首领商定以岭国王位 富翁嘉洛家的财富 美丽的珠姆姑娘作赌注 举行盛大的赛马会 13岁的觉汝凭着高超的马术和珠姆的帮助 赢得胜利而登上岭国王位 称为格萨尔王

　　杨恩洪：在格萨尔王当中，它表现古代高原人民英勇善战，保卫家乡，反对侵略，一种尚武的精神，比如说在诗史当中有这样的诗篇，他就讲不要挥兵去犯人，但若敌人来侵犯，奋勇抗击莫后退，还有表现藏族人的价值观，人生观，他讲坐在家中活百岁，不如为国争光彩，与其厚颜老死埋坟场，不如英勇战死赴九泉，与其像狐狸夹尾逃深山，不如似猛虎斗死在人前，不回击敌人的进攻是懦夫，不报答友人的恩情是骗子，他就表现了这么，古代藏族人民这么好的人生观，价值观。

　　主持人：看起来简朴热烈，其实里面有很深厚的感情，比如说我们刚才听到的这一段说唱就跟刚才拉姆措曲调有明显不一样的，男声的灌入，战争场面的描述还是不一样的。

　　拉姆措：对。

　　主持人：其实说到整个过程当中的时候，出生，征战一直到最后回归天界，这是一个神话故事，在这个神话故事当中，珠姆有很重要的作用，包括你刚才所了解到的珠姆很多说唱，我们再听她一段说唱。

　　拉姆措：行。珠姆确实很了不起，最后她敬献给大王的一段叙述，我在这里唱唱。

　　主持人：就是得胜回来之后。

　　拉姆措：对，得胜回来以后。

　　拉姆措唱腔歌词大意

　　请来陪伴姑娘我 今天桑佳珠姆我 要把美酒敬给你 一有圣母长寿酒 二有天竺葡萄酒 三有汉地高粱酒 四有藏地青稞酒 今天献给大王您 世间圣母长寿绸 天龙念神运气稠 心想事成库藏绸 今天献给大王您

　　主持人：我觉得它的这个整个说唱诗当中都包含文化的色彩，比如它的特产，它的风俗，包括您刚才讲的疾恶如仇的感情，很明显，爱憎分明。

　　杨恩洪：对。

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　　主持人：这是不是整个诗史当中很重要的一个特点？

　　杨恩洪：这个格萨尔王传为什么我们叫他诗史，我们认为它是一个认知一个民族百科全书，就是你通过了解这个诗史，你可以知道这个民族它的宗教信仰，它的族群的记忆，它的母语知识的传递，它的本土知识的记忆都在这里面，所以如果是想了解古代高原藏族人民的生活，看格萨尔就足够了。

　　《格萨尔王传》是流传于臧族、蒙古族、土族、纳西族、裕固族等多个民族中的英雄史诗。《格萨尔王传》之所以能够在民间广泛流传，主要是靠民间艺人们到处吟诵，世代口耳相传。目前能够说唱多部《格萨尔王传》的艺人有20几位；具有卓越的才能和非凡的艺术天赋的艺人，也只有十一、二位。那么 ， 这些艺人是如何分布的？他们的分类情况又是怎样的？请您继续关注《东西沟通三人谈》本期话题：怀想英雄之《格萨尔王传》。

　　主持人：说到这些的时候，我们不得不谈谈她刚才提到的，也是一开始听到的这些说唱艺人了。这些说唱艺人他们什么时候开始出现的，这很难考证？

　　杨恩洪：对，实际上这个格萨尔王传在藏区流传主要是口耳相传的形式，口头说唱，所以实际上诗史产生的那一天起，艺人就存在了，后来一代代传承。

　　主持人：其实说到这些艺人的时候，也非常具有传奇色彩，其实您刚才说的一句话给我有触动，其实有这些格萨尔王诗史的时候，这些说唱艺人已经开始出现了，能不能换一个方式理解，这些说唱艺人同时也是格萨尔诗史的创作者，编撰者。

　　杨恩洪：我们通过对诗史本身价值的认识，我们感觉到艺人对诗史保存的贡献，所以我们认为民间说唱艺人是诗史的创造者，保存者和传播者。

　　主持人：你刚才也说到了像曾经接触过一些说唱艺人，感觉到他们很神奇，后来还听到他们的故事吗？

　　拉姆措：哎呀，我们这一代年轻人真是比较惭愧，丢了这么优秀的文化，现在听到就更亲切了，更有价值，给我的感触就是。

　　主持人：像拉姆措还是从事歌唱的事业都说这样的话，其实我觉得她说这句话也是表明一种我们现在的忧虑。

　　杨恩洪：对。

　　主持人：因为一代年轻人是放弃了还是是主动放弃还是被动的，不管他的心态怎么样，但毕竟与它有距离了。

　　杨恩洪：是，像我们调查上个世纪80年代的时候，我去调查，当时我所能知道还有26位，到现在好多人都陆续了去世了。

　　主持人：人去艺亡。

　　杨恩洪：对。现在只剩下八九个，而且都是年老体弱。

　　杨恩洪：这张就是诗史格萨尔艺人分布图。就是我当年调查的时候，我找到这些艺人我就给他点一个点，在这个位置上。

　　主持人：青海、四川、西藏就是在青藏高原。

　　杨恩洪：就是在青藏高原，主要是在牧区。

　　主持人：它描写就是青藏高原的生活。

　　杨恩洪：对，扎巴老人在藏族地区非常有名的老人，说唱非常好，但是1986年去世了，他能说唱30多部，但是我们后来抢救，一直在记录，录音，等到他临去世的时候，只录下25部半，其余剩下的部就被他带走了，我们没有抢救全。

　　所以它一旦消失，真的是永远消失了。现在桑珠，这位艺人桑珠就是我们正在抢救的，就是中国社会科学院和西藏社会科学院合作把他请到拉萨来了，让他录音，到现在为止已经录了2000小时磁带，我们有一个工作组在那里记录，整理，出版，我们计划就是出版45部在未来的三五年之间出齐，就是一个人大脑里头所保存的诗史有多长，45部就是这么厚的书大概有45到50本的样子。

　　主持人：几厘米厚我们再比一下？

　　杨恩洪：就这么厚，有的部是上下，一本印刷不了，太长了，我们就分成上册下册，这样加起来差不多50本，绝对是一个很大的规模，现在刚刚出了16部。

　　主持人：我们现在掌握的资料有这样的显示，说120部，1200万字，200多万行。

　　杨恩洪：这是一个初步的估计，我们收集到民间的手抄本，木刻本，大概有200多部，把相同的去掉，像木刻是印刷出来的，去掉大约是80部的样子，但是民间艺人实际上他们大脑中保存更多的口头的东西，所以这样加起来我们估算大概有120部不同的部，但是因为现在诗史还在发展，艺人还在传唱，可能将来还会有新的部分出现。

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　　千百年来，通过说唱艺人的不断创造，《格萨尔》尽情地吸收着整个民族的丰富智慧，最终发展成了120部、2000多万字的宏篇巨著，成为世界上最长的史诗。那么，这些说唱艺人是如何进行说唱的？这份宝贵的文化珍品又是如何传承下来的？请您继续关注《东西沟通三人谈》本期话题：怀想英雄之《格萨尔王传》。

　　主持人：每一张照片就是一个故事？

　　杨恩洪：对。像刚才说得神授艺人玉梅。

　　主持人：这个头上的头饰就变了？

　　杨恩洪：也是帽子，也叫仲夏（藏语），但是不同的地区对仲夏的制作不同。另外刚才说的，抄写本和木刻本的来源是什么呢，来源就是民间有这样的抄本者，就是以靠抄诗史为生的人。

　　主持人：这是抄下来的诗史。

　　杨恩洪：像玉树地区的布特噶就是祖孙三辈是以抄诗史为生，抄本为生的，从他的外祖父到他，到他的儿子。

　　主持人：不是谁都可以抄吗，我觉得会藏文就可以？

　　杨恩洪：不是，第一个对故事要非常熟悉，第二个就是他的字体要非常好，像他抄的诗史在旧社会，玉树一带，昌都一带非常有名，抄一部诗史，一个条本换一头牦牛，他们是以抄本为生的。

　　主持人：他抄下来的东西怎么保存？印刷不是更整齐吗？

　　杨恩洪：因为当时最早出现的是手抄本。印刷是木刻的，寺庙里面用木刻的性质。

　　主持人：抄本是一种非常重要的流传方式？

　　杨恩洪：非常重要的一种方式。

　　拉姆措：你看这个字写得多漂亮。

　　主持人：这个我看不出来，但是我看这不像是写出来的，像是印刷体，不过这个照片，观众朋友从屏幕上可以看到个照片，你也可以感觉一下，这像不像手抄本？

　　杨恩洪：写非常好，而且这种纸。

　　主持人：用什么样的笔写，什么样的纸写？

　　杨恩洪：竹笔，黑墨水就是藏地自己制造的，专门有一种草，烧完了做，这个藏纸也是藏地的，藏地有一种植物，高原上有一种植物叫爱佳茹佳（藏语），这种植物剥出来以后，皮煮，煮完了以后打烂，搅烂煮成浆，撒在网上，制成这种纸，纸拿下以后还要用牛角在上边磨，磨平了以后裁成一条一条的才开始抄写。

　　主持人：那个笔心呢？就是直接蘸。蘸着竹笔的墨。

　　杨恩洪：对，竹笔削成特制扁的，中间有一个口就这样蘸一下，一个一个字，所以很不容易。

　　主持人：很可惜今天没有原样，但是我看着非常辛苦。这样的墨写在这样的纸能保存多长时间？

　　杨恩洪：因为这种艾佳茹佳植物有一种毒，微毒，所以用这种植物做的藏纸可以保存很长时间，可以防虫，虫不会咬它，所以这也是藏族自己传统的东西。

　　主持人：我看到你手里的照片，这几种说唱艺人，他们好像每个人神态各异，表达的方式，包括使用的道具都不一样。

　　杨恩洪：对。这个就是不同地区不同的特点，或者每个艺人自己的习惯，像这位艺人叫扎巴森格，他是昌都地区江达县的一位艺人，86年我采访他的时候，他才33岁了，现在可能已经快60了，这位艺人他也是不懂文字的，但是他说唱的时候，他必须手里拿一张白纸。

　　主持人：我看是白纸？

　　杨恩洪：是白纸。他跟我要的纸，我就撕了一张稿纸给他，他就说好像没有纸我就唱不出来了，我就看着这样的纸以后。

　　主持人：其实纸上什么也没有。

　　杨恩洪：纸上什么也没有，我就说你要什么样的纸，你对纸有什么样的要求，是报纸，还是白纸。他说什么纸都行，我只要有一张纸，我就觉得这个故事就到了脑子里。我可以说唱了。

　　主持人：看这个眼神好像很专注，看得好像是一个无字天书一样。

　　杨恩洪：是，他就是看着说，但是实际上还是说脑海中的一些东西。

　　主持人：真是很神奇。

　　杨恩洪：这位就是刚才说的旦中（藏语），他叫卓玛拉措是四川德格的一位说唱艺人，现在已经不在了，他的父亲是德格王的大臣，父亲就喜欢唱格萨尔，家里存了很多本子他幼年又懂藏文，就看着本子说唱，声音非常漂亮，在80年代初的时候，被请到成都，成都人民广播电台给他录制了很多说唱，就在街上放，老百姓一听到这个格萨尔，广播里说唱格萨尔，老百姓简直激动的不得了，因为经过那么一段时间以后，后来老百姓纷纷跑到商店买收音机，一时间咱们藏区的收音机全部脱销了，因为老百姓说广播里要放格萨尔了，他们要听这个。

　　主持人：今天亲耳听到格萨尔王传诗史的时候，依然是一个荣幸？

　　杨恩洪：是，我觉得我们能够把藏族人民世代保存的智慧结晶保存到今天，我们真的说感谢这些说唱艺人，他们用他们的大脑，用他们世代的传唱，把这一部伟大的遗产保存至今，所以他们真是功不可没。

　　杨恩洪：这位艺人是卡察扎巴·阿旺嘉措，就是看铜镜说唱的，这是昌都地区类乌齐的老艺人，这是当时采访他的情况。

　　主持人：面前摆了7个酥油灯。

　　杨恩洪：他先做一些法式，念经，然后说铜镜出现了，出现以后就可以抄写了，这位老人现在已经去世了。

　　艺术特点：

　　早：《格萨尔王传》大约产生于十一世纪到十三世纪这段时期，比我国的《西游记》形成得还要早，而他们的故事情节却惊人的相似。

　　大：《格萨尔王传》结构宏伟，篇幅浩大，是目前所知的世界上少有的长篇巨著英雄史诗。不但荷马的史诗《奥德赛》、《伊利亚特》和弥尔敦的《得乐园》、《失乐园》望尘莫及，就是比号称世界最长史诗的印度的《罗摩衍那》还要长。

　　广：《格萨尔王传》流传甚广。在藏族各地区，《格萨尔王传》主要靠民间说唱的形式流传，有很多专门说唱《格萨尔王传》的民间艺人，他们深受广大群众的欢迎和爱戴。另外，《格萨尔王传》还广泛流传于国外。200年前，就有俄文版的《格萨尔王传》出版。1839年，出版了德文版的《格萨尔王传》，1905年，出版了藏、英对照本《格萨尔王本事》。1956年，在巴黎出版了《林土司本西藏的格萨尔王传》。

　　主持人：今天我们抢救你觉得最大的难度是什么？我们今天抢救伟大诗史的话？

　　杨恩洪：现在回想起来，我们全国抢救工作是从上个世纪80年代初开始的，国家非常重视，通过20年的抢救，我们已经抢救到了大约200多部手抄本和木刻本，另外我们发现了100多位说唱艺人，我们录制了将近5千小时的磁带，现在回过头来看我们的抢救，我觉得还是存在很多问题需要反思。

　　主持人：最大的遗憾是什么？

　　杨恩洪：最大的遗憾就是经济条件的限制，我们没有录像，所以很多艺人现在只留下一个照片，像这个艺人就只有照片和声音，没有录像的东西，这是我觉得我们现在无法再弥补的一件挺遗憾的事情，还有我们当时抢救的时候，我们也还存在这样一些问题， 比如说，这个艺人本来是生活在他的文化背景当中，他在这种文化背景当中，就像雨在水中游泳一样，他有他的文化生成的背景和说唱的环境，他这种说唱会继续的延续，由于我们急于抢救，我们把这些艺人请到城市里边，请到研究机构，让他们继续在脱离自己本土文化的情况下。

　　主持人：比如说拉姆措，在自己的安多地区生活，现在在北京发展。

　　杨永洪：有点这样的情况。

　　主持人：好像有点像远离的故乡。

　　杨永洪：对，远离自己的本土文化和所需要的观众，听众受众，头脑中的神授故事慢慢淡化，所以我们发现有些艺人长期在城市里住，十年来以后，他再说出来的故事和他当年说唱的录音也发生很大的变化，就是说得很简单，或者说得有点乱，有这种情况，这是我们特别需要反思，我们今后再发生这样的年轻艺人，一定要保护好，在当地保护好，让他在当地生长。

　　主持人：让我们所有的观众朋友带着我们今天谈话的气氛，再一次让脑海中变成空白，重新聆听我们的藏族艺人桑珠带给我们的一段说唱诗史的声音，一起来听。