央视国际：《东西沟通三人谈》

    本期话题：怀想英雄《玛纳斯》
    聆听史诗故事 体验英雄情怀
    播出时间：9月17日21：00

    《玛纳斯》──我国著名的民族英雄史诗

　　郎樱：《玛纳斯》整个可以说是艺术化的，柯尔克孜的民族的历史。

　　约尔古丽：大家唱《玛纳斯》的时候，就感觉我在做一件很神圣的事。

　　郎樱：它是一个凝聚力，是一个民族的凝聚力。

　　主持人：海内求知己，东西共此时，欢迎收看《东西沟通三人谈》。在纷繁忙碌的现代生活当中，研读和通晓一段民族史诗，恐怕不是很多人可以办到的事情。但是如果要了解一个民族，了解它的历史和深厚的文化背景，那么阅读史诗是最直接的途径。传播久远的《玛纳斯》、《格萨尔》和《江格尔》，并称为中国巨大的多元文化保护当中的三大民族史诗，是中国民间艺术的三朵奇葩。那么在今天和以后的几次节目里，我们将陆续为您介绍。今天，首先让我们翻开柯尔克孜族的民族英雄史诗《玛纳斯》。

　　背景： 克孜勒苏柯尔克孜自治州位于祖国西北边陲，新疆维吾尔自治区西部，它地跨天山南脉、帕米尔高原东部、塔里木盆地西北边缘和昆仑山北坡，总面积7.24万平方公里。由于境内多山，占全州总面积的90％以上，因此克自治州也有“万山之州”的美称。

　　克孜勒苏是以柯尔克孜族为主体民族的、多民族聚居的自治州。从天山南脉的阿合奇到帕米尔高原的乌恰、阿克陶，各民族古老而丰富的传统文化在这绵延500多公里的土地上荟萃、积淀、融合，形成独特的文化长廊，点缀在千山万水之间，犹如一幅西部民俗风情画卷。

　　主持人：现在让我介绍一下演播室的两位嘉宾，一位是新疆维吾尔自治区克孜勒苏柯尔克孜自治州党委宣传部部长约尔古丽，您好。另外一位是中国社会科学院民族文学研究所研究员博士生导师郎樱教授，郎教授您好。

　　主持人：郎教授是长年研究民族史诗的一位专家，是这样吗？

　　郎樱：从大学毕业以后，就从事《玛纳斯》的翻译和研究工作。

　　主持人：郎教授，您研究这么多年，那么《玛纳斯》究竟是一部什么样的史诗，您能不能给我们简单介绍一下？

　　郎樱：《玛纳斯》它是柯尔克孜民族流传了千年以上的史诗，第一部就是以玛纳斯的名字命名的。

　　主持人：玛纳斯是一个人物？

　　郎樱：对，一个英雄，以他命名。但是它又是作为整部史诗又是八部的一个，就是作为第一部它是《玛纳斯》。

　　主持人：史诗分成八个部分？八部？

　　郎樱：八部。就是他的玛纳斯家族的八代英雄，第一部就是《玛纳斯》，是它的主要的部分。就是讲玛纳斯从他的诞生，一直讲他的征战，一直到他为了柯尔克孜民族的解放，一直到最后献出生命，这是它的主要部分。第二部就是写玛纳斯的儿子塞麦台依，这一部就是第二部。第三部就写玛纳斯的孙子塞依铁克，第四部就写他的第四代：凯涅尼木。

　　主持人：这样八代？

　　郎樱：八代。

　　主持人：这样八代，一千多年？

　　郎樱：他都是父子关系，都写了玛纳斯的家族的八代英雄，前赴后继的，为了柯尔克孜人民，保卫柯尔克孜人民和各种邪恶势力，外来敌人进行斗争的这么一部特别雄伟的一部史诗。

　　主持人：玛纳斯是柯尔克孜族人民心目当中的最崇高的英雄？

　　郎樱：英雄，而且《玛纳斯》整个可以说是艺术化的，柯尔克孜的民族的历史。

　　主持人：这是一个悲剧性的史诗是吗？

　　约尔古丽：是，它比较悲壮，所以它为什么那么扣人心弦？听众在玛纳斯奇（演唱《玛纳斯》的歌手）唱《玛纳斯》的时候都想知道，下一步他的命运会怎么样？除了玛纳斯以外，《玛纳斯》史诗里还有他的爱妻卡妮凯，卡妮凯作为一个女人，算是一个最优秀，她既美丽又贤慧，具备了一个女子所有的优点。还有他的40个勇士，还有他的一些朋友，它的每个人物的命运故事描述得非常精彩，所以听《玛纳斯》的时候，大家不仅仅是听玛纳斯的命运如何，这个《玛纳斯》史诗里的每一个人物的命运都是非常精彩的，所以非常吸引人。

　　主持人：据我了解，好像在中国的民间艺术当中，悲剧性的东西好像不是很多？

　　郎樱：不是很多，在三大史诗里《玛纳斯》是唯一一部。为什么这么震撼人心呢？我觉得也是这样。

　　主持人：这种悲剧效果？

　　郎樱：悲剧效果，就是特别悲壮，为了一个民族，保卫一个民族，这位英雄。所以有很多的时候，他唱的时候，歌手流着泪，底下的听众也都流着泪，我觉得这种是一个民族对于一个英雄的赞美。对他这个英雄他写的是什么？他的这种悲壮，像玛纳斯，从他的诞生开始，敌人不能让玛纳斯（出生），因为他们已经知道玛纳斯要出世了，所以就不能让玛纳斯出世。想把柯尔克孜来消灭，不让玛纳斯诞生。所以玛纳斯一诞生就是被敌人追杀的这么一个对象，所以没办法，刚生下来就把他送到森林里去养育。所以他的一生，就是他生下来，他手里，一个攥着血，一个攥着油。这个血就是预示着玛纳斯一生都要为柯尔克孜人民征战，要让敌人血流成河。他的这个油，就是他要让柯尔克孜人民幸福，能够有财富，不受人的侵略，生活越过越好。所以我觉得从玛纳斯一诞生开始，他就是注定了要为了柯尔克孜人民奋斗一生的。

　　郎樱：确实他从11岁开始就带着柯尔克孜人民把占领柯尔克孜人民土地的那些敌人赶出去了，而且杀了他们的首领。完了以后，他带着40个勇士，骑着马，走到那儿都是，那个壮观，我觉得就是，一直是争战，他不光是柯尔克孜，他带着哈萨克等60个部落，他是一个首领，他团结了60个部落，各个民族的，完了以后去跟敌人征战，一直出去走几个月，都是在翻山越岭的。一直把敌人追赶到最后，把敌人打败，这个时候玛纳斯到最后是敌人埋伏起来，拿毒斧在玛纳斯头上砍了，玛纳斯带着毒斧，他说我要回故乡，我要回柯尔克孜民族中去，所以就拿一个板车拉着他，在众英雄的护送下回到了柯尔克孜。他最后死在他的爱妻卡妮凯的怀里。

　　主持人：古丽部长，《玛纳斯》在柯尔克孜族，它在民间在人们的心目当中是一种什么样的位置？

　　约尔古丽：《玛纳斯》作为柯尔克孜民族的史诗，它流传了一千多年，是祖祖辈辈柯尔克孜人们口传下来的，一直唱了它的八代，口传下来的一部史诗。

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　　主持人：这部史诗是口头文学？

　　约尔古丽：是，口头文学，传唱了上千年的这么一部史诗。这部史诗在柯尔克孜人心目中具有非常崇高和神圣的地位。

　　主持人：崇高和神圣的地位？这崇高和神圣的地位在人们心目中它反映是什么样子？

　　约尔古丽：它这种反映就是，像柯尔克孜民族，它的一切生活，它的历史离不开《玛纳斯》，甚至有些人说柯尔克孜就是《玛纳斯》，《玛纳斯》就是柯尔克孜。像郎樱老师这样的专家学者，也认为《玛纳斯》是柯尔克孜的百科全书。柯尔克孜人认为，只因为我们有这个史诗《玛纳斯》，我们能作为一个民族，这么多年的存在。所以柯尔克孜人对这个《玛纳斯》把它视为一个非常崇高的一个文化，也是本民族的一个灵魂的东西。

　　主持人：我听说《玛纳斯》在柯尔克孜族生活当中，也是广为流传和传唱是吧？

　　约尔古丽：是，它传唱了这么多年，我们可以说从七岁的小孩到七十岁的老人都会唱《玛纳斯》。

　　主持人：都会唱？

　　约尔古丽：他不可能完整的唱完，但是他也会唱一些。

　　主持人：您会唱吗？

　　约尔古丽：柯尔克孜人里头没有不知道玛纳斯的。

　　主持人：没有不知道玛纳斯的？您能不能给我们哼唱几句？

　　约尔古丽：这是一部英雄的史诗，那么我们祖祖辈辈必须把它演唱下来。按柯语的唱法，它一开始就是：

　　（歌词大意）：

　　为了人们的心情愉快，

　　我给大家演英雄，

　　这是祖先留下的故事，

　　我不演唱怎么能行？

　　背景：

　　柯尔克孜族是一个能歌善舞的民族，有“美妙之口”的美称，其民间音乐遗产极为丰富。

　　长期以来，柯尔克孜音乐没有文字和乐谱记录，主要是靠民间的弹唱艺人、民歌手、琴手等艺人及广大群众的口头创作，并通过多种演唱形式，口头传授，代代相传，不断发展。柯尔克孜族的民族音乐是反映柯尔克孜人的传统生活与斗争的，它以歌颂山川河流、森林大地、草原牧场为主，具有游牧民族的风格。

　　不论是春夏秋冬，劳动之余；不论三、五人的家庭聚集，还是千百人的大型集会，也不论是订婚嫁娶，祭祀典礼，还是喜庆节假，柯尔克孜人常常聚到一起，弹唱他们的英雄史诗《玛纳斯》。

　　约尔古丽：它有很多种唱法。

　　主持人：这个唱是光这么唱，还有弹奏？

　　约尔古丽：我们有一个乐器叫库姆孜，这个库姆孜是唯一的我们柯尔克孜民族象征的一个乐器，一般歌手都是一边弹一边唱。很多年前，玛纳斯奇在柯尔克孜中有很高的威望，因为柯尔克孜民族它散布在崇山峻岭中，所以只要一个村落里，如果来了一个玛纳斯奇，所有的男女老少全都集中在这个毡房里头听他唱。

　　主持人：为什么柯尔克孜族这么热爱英雄史诗？英雄史诗对于咱们柯尔克孜族，它有一种什么样的影响？

　　约尔古丽：这个《玛纳斯》我想，作为柯尔克孜的口传文学，它对柯尔克孜非常有凝聚力，因为唱的是玛纳斯，是一个爱祖国，爱人民的英雄，那么实际上在《玛纳斯》史诗中包含了柯尔克孜的，像人文，地理，风俗，文化，哲学，美学，所有的这些内容，可以说《玛纳斯》因为唱的就是柯尔克孜人民，就是它的经历，它的历史，它的生活，它的文化，我认为在世界上没有任何一部作品，或者一个文学作品，对柯尔克孜民族像《玛纳斯》一样具有一种震撼力，一种凝聚力。

　　主持人：像您平时唱，像刚才您哼唱《玛纳斯》里面几句的时候，或者平时在唱的时候，大家是一种什么心情？

　　约尔古丽：大家唱《玛纳斯》的时候，就感觉我在做一件很神圣的事。说到《玛纳斯》在柯尔克孜民族中的地位，像玛纳斯这个名字这是一个男子的名字，我们柯尔克孜人很少给孩子起玛纳斯这个名字。

　　主持人：这说明什么？

　　约尔古丽：一方面作为生活在柯尔克孜民间的英雄，另一方面也作为一种神灵来崇拜。

　　主持人：非常崇拜他？

　　约尔古丽：非常崇拜他。比如柯尔克孜（小孩）出生的时候，男孩子出生，老人就要为他祈祷，祝福他，愿他像玛纳斯一样爱人民，爱祖国，英雄，勇敢，强壮。那么出生一个女孩的时候，就说愿她像卡妮凯一样，就是玛纳斯的妻子一样美丽善良，聪慧，亮泽。

　　主持人：就是说玛纳斯和他的妻子在柯尔克孜族人心目当中已经成为生活的楷模了？

　　约尔古丽：是这样的，所以说柯尔克孜生活离不开《玛纳斯》。

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　　主持人：郎教授，像刚才古丽部长介绍的这种情况，民间文学在民间这种地位，这种现象多不多？

　　郎樱：多，都是史诗，都是在民间，都是非常神圣的。

　　主持人：那您研究没研究过，是什么东西使《玛纳斯》在他们生命当中具有这样一个位置？

　　约尔古丽：我倒是没有研究过，（但）我考虑过这个问题，这好像是一个与世俱来的，不仅渗透到柯尔克孜人的生活里，也渗透到它的精神里的一个东西，我是这样想的。

　　主持人：一部史诗这么巨大的作用？

　　郎樱：像我当时（参加）伊犁和克孜勒苏（举行的）赛马，当时叼羊。

　　约尔古丽：很激烈。

　　郎樱：非常激烈，到了关键的时候，柯尔克孜所有的在场的人就喊，玛纳斯玛纳斯，就是玛纳斯的灵魂保佑，都喊玛纳斯。当时约尔古丽部长的妈妈也在那儿，完了以后她说，你听见没有？震撼整个的体育场，有玛纳斯灵魂保佑，我们没有做不到的事情。平常的时候也是，比如说在酒宴上也经常听到，为玛纳斯干杯。他觉得他是玛纳斯的子孙，就特别的自豪，我觉得这种自豪感，就刚才约尔古丽部长讲的，就是它是一个凝聚力，是一个民族的凝聚力。

　　主持人：在柯尔克孜是不是人人唱，还是有专业的歌手来唱史诗？

　　约尔古丽：唱史诗也有专业的歌手，但是一说到《玛纳斯》，每个人都可以唱几句。

　　主持人：《玛纳斯》在人们心中的位置非常特殊，人人都会唱？

　　约尔古丽：非常特殊，这个在上千年以来都是以口传形式唱下来的。我们解放以后，作为中国三大史诗之一，《玛纳斯》从它的中国史诗的位置上讲也好，文学宝库的位置上来讲也好，它的位置非常重要。我们国家从六十年代开始，就派出像郎樱老师这样的专家学者，到柯尔克孜地区进行收集整理。这项工作延续了三十多年。

　　约尔古丽：到1985年的时候，这部《玛纳斯》完整的出了像这样的18本书。

　　主持人：18本？

　　约尔古丽：18本。

　　郎樱：这是里居素甫·玛玛依一个人演唱出来的。

　　主持人：18本这样的书是一个人唱出来的？

　　约尔古丽：一个人唱的。说到这儿的时候，居素甫·曼曼依这个老人生活在新疆克孜勒苏柯尔克孜阿合其县，这个人可以说是在人类文学史上他是一个奇迹，因为这是一个口传文学，没有文字记载。柯尔克孜族历史上使用文字的时间也不是很长，完全凭记忆唱下来23万行。

　　主持人：居素甫·玛玛依是因为传唱了《玛纳斯》，他也变得非常神圣了？

　　郎樱：是，非常神圣，另外他的地位，他到吉尔吉斯（斯坦共和国）以后，都是他们的总统，外交部长陪同。

　　背景：记者驱车三百多公里，在新疆阿合奇县见到了著名的玛纳斯奇：居素甫·玛玛依。1918年出生的居素甫·玛玛依，依然精神矍铄。他是唯一一位能演唱八部《玛纳斯》史诗的大玛纳斯奇，也是目前世界上唯一一位活着的《玛纳斯》大师，被国内外史诗专家誉为“活着的荷马”。

　　居素甫·玛玛依从八岁开始，学习演唱背诵《玛纳斯》史诗。并将这八部内容进行梳理加工，把其中的散文部分改成了韵文进行背诵记忆，浸入一生的心血创造出自己的演唱变体。这一变体是目前世界上独一无二的、结构宏伟、艺术性强、悲剧色彩浓郁、深受听众和读者及各族学者青睐的不朽之作。

　　几十年来，居素甫·玛玛依为《玛纳斯》史诗的流传、发展和保存做出了重大贡献，得到世界的公认。曾三次出访吉尔吉斯斯坦共和国，并受到特殊的礼遇。

　　主持人：看来《玛纳斯》这样在民间流传，这也是我们民间艺术当中不多见的，是不是这样？我们过去很多民间艺术，特别是口头艺术，我们很担心它在生活当中失传？

　　郎樱：实际上我觉得也是，因为现在现代化速度非常快。现在歌手也还有在唱，但是现在出现什么呢？就是过去那个地方的歌手有三十几个，就是能够很长地唱的，但是我们这次去，唱得比较长一点的就剩三个了，为什么呢？你太现代化了以后，它的交通特别的方便，所以我觉得现在保护，需要抢救。

　　主持人：您是说生活发生了变化？生活内容发生了变化？对《玛纳斯》的传播产生了负面影响？

　　郎樱：它会产生影响。

　　约尔古丽：另外《玛纳斯》出书了以后，他完全可以回家看了，他没有必要说集中到什么地方去听歌手唱，他完全可以拿着书在家里就能看。

　　郎樱：所以我觉得这个保护，就是对口头的传承的东西，觉得应该特别保护。保护我觉得第一个就要保护歌手，要给他们一些生活上的一些保护，扶持。另外要给他们演唱的机会，还有我觉得柯尔克孜这个州这方面做得很好，教材里头用，因为很重要的一个就是要让年轻一代知道，在课本里头，因为我们每次都说，我在很多场合，我说像柯尔克孜这样，它放到乡土教材里头了，我们做过调查，他上课都要讲，所以我觉得这个也是一个非常重要的保护措施。

　　约尔古丽：《玛纳斯》在人类文学史上，特别是中国文化宝库中，它的地位非常重要，它是三大史诗之一。现在很多人，就像您说您想了解柯尔克孜历史，读《玛纳斯》就可以，现在不太现实。因为这个《玛纳斯》到目前为止，除了柯尔克孜文以外，它没有翻译成其它的文字，所以说让更多的人了解《玛纳斯》现在比较困难。但是刚才说到，我们国家对《玛纳斯》的学术价值和历史地位非常关注，从六十年代开始就收集，整理《玛纳斯》，到现在已经出了它的完整的八代18本书，那么到1999年，国家财政部给我们拨了50万元人民币，当时我们打了报告想出版《玛纳斯》的汉文。因为它毕竟是一部巨著，而且它一共18本。因为这个资金不够，到目前为止，（只）出过一些像刚才您手里拿到的，像《玛纳斯》的精装本，这些都是精选的，不是全文，全文就是像这样的书的18本，23万行之多，这是一个巨著，所以到现在还没有把它翻译成汉文出版发行。

　　主持人：还没有翻译成汉文？

　　约尔古丽：对。

　　主持人：这个能不能加速一点，能让我们早一点看到？

　　约尔古丽：可以，我们正在多方积极努力。

　　主持人：现在什么困难？

　　约尔古丽：现在还是资金的困难。如果能把它翻译成汉文以后，它就可以翻译成很多其它国家的文字。因为在国外，研究史诗的很多人对《玛纳斯》非常感兴趣，但是我们只有翻译成汉文以后它才能出英文版或者其它文字的，所以我们正在积极努力，希望能够早日把它翻译成汉文。

　　约尔古丽：同时我们克州党委和政府也想积极申报《玛纳斯》作为中国的非物质文化遗产，世界非物质文化遗产，因为它有一个条件，就是它必须是活态的，动态的。因为我们出了完整的八代18本书以外，我们民间有很多玛纳斯奇，它本身就是一个动态的，活态的东西。

　　主持人：它具备这样一个条件？

　　约尔古丽：已经具备了这样的条件，就像您刚才说的，作为我们就是积极地宣传这个史诗，那么宣传这个史诗，不仅仅是宣传柯尔克孜民族的一个文学作品，口头文学作品，而是中国的一部史诗。

　　主持人：对，特别是中国多元文化宝库当中一个重要的遗产？

　　约尔古丽：多元文化宝库当中的一个非常重要的一个部分。

　　主持人：好，我们借着有限的时间，我们多听一听《玛纳斯》。