蒙古族人民的史诗传统源远流长，其中，最能代表蒙古族史诗发展水平的最优秀作品，当数英雄史诗《江格尔》。
    《江格尔》主要流传于新疆一带的蒙古族卫拉特人中。它热情讴歌了以圣主江格尔汗为首的勇士，为保卫以阿尔泰圣山为中心的美丽富饶的宝木巴国，同来犯的形形色色凶残的敌人进行英勇而不屈不挠的斗争。
    《江格尔》每一部诗章以优美的序诗开始，序诗交代江格尔苦难的童年，赞颂圣主江格尔和天堂般美丽富饶而又幸福太平的宝木巴地方。

　　《东西沟通三人谈》本期话题：

　　怀想英雄之《江格尔》

　　《江格尔》序诗

　　在那古老的黄金世纪

　　在佛法弘扬的初期

　　孤儿江格尔

　　诞生在宝木巴圣地

　　……

　　江格尔刚刚三岁

　　阿兰扎尔骏马也只有四岁

　　小英雄跨上神骏

　　冲破三大堡垒

　　征服了最凶恶的蟒古斯——高力金

　　……

　　江格尔的宝木巴地方

　　是幸福的人间天堂

　　那里的人们永葆青春

　　永远像25岁的青年

　　不会衰老，不会死亡

　　……

　　记者：观众朋友，欢迎回到演播室，介绍一下到场的两位嘉宾，这位是来自于中国社会科学研究院民族文学研究所的朝戈金教授，欢迎您。这位是来自中国社会科学院文学研究所的叶舒宪教授，朝教授，《江格尔》这个名字是一个蒙古族的名字？

　　朝戈金：这个意思现在在新疆卫拉特蒙古人当中，说起江格尔的时候，它已经变成一个普遍名词了。有时候我们就说谁是一个放牧的“江格尔”，那实际上就说他是一个放牧的能手，谁是一个手艺上的“江格尔”，那就是说他是一个手艺上的能人。

　　记者：我们现在能知道的源头是什么？《江格尔》。

　　朝戈金：《江格尔》，如果你要从它的原始形态，早期形态来推断的话，它可能跟这个蒙古的神话啊，传说啊，民间其它的叙事是有关系的，从这些民间叙事的土壤上生长出来的。

　　叶舒宪：战争实际上是史诗这个题材最主要的一个题材，你看《格萨尔》也好，《江格尔》也好。

　　朝戈金：玛纳斯也是。

　　叶舒宪：荷马的〈特洛伊〉也好，全是因为流动才打仗，打仗需要歌颂英雄，所以英雄史诗的土壤就是这种流动的生活产生的战争冲突。

　　《江格尔》大体可以划分为三类故事，即部落联盟故事，婚姻故事，征战故事。所谓部落联盟故事，主要是叙述英雄们经过战场上交锋或者其他考验，发誓“把生命与年华拴在长矛尖上，把理想与想往献给江格尔”，誓为保卫宝木巴抛头颅，洒热血。婚姻故事则描述了江格尔及众英雄求婚娶亲的种种经历。在《江格尔》中，章数最多、内容最复杂、地位最重要的是征战故事，英雄好汉只能在生与死的搏斗中方能显出英雄本色，部落或部落联盟之间只有通过征战才能保卫自己的家乡属民，求得生存并进而扩大势力。

　　记者：《江格尔》这个史诗很难给它下判断，就是看一个章节的时候，很难给它下判断，我觉得最重要的就是因为，他好多故事不是一个故事连下来的，比如说我们知道的《格萨尔》，我们知道格萨尔出生、征战、一直到回天界，是按照他的英雄故事下来的，但是在说到《江格尔》的时候，你就发现很多的英雄，在不同的部落，跟不同的部落进行战争，虽然最后都是向善的，这个好像。

　　朝戈金：这种东西我们叫套叠史诗，就是它有一个主人公，比如说江格尔，他是宝木巴国的君王，手下有若干的，他叫大臣，大将啊，然后有臣民，有士兵，在整个《江格尔》的故事结构中，你也可以大约地能体会到它有一个时间的线索，比如说孤儿江格尔的成长历程，这个在整个叙事中是在前面的，后来有很多跟征战有关的事情，这里面有一些他的重要的将领，比如说像铁臂萨布尔啊，像雄狮勇士洪古尔啊，都有关于他们故事单独的章节，这个章节呢？在时间线索上很难精确地判断说，哪个一定发生在哪个前面。这个正是蒙古史诗的一个叙事特点。

　　记者：好像是并列的英雄，在草原不同的地方征战。

　　叶舒宪：史诗最早是从那个口传发生的，这个口传是带有演唱性质的，这个在演唱过程当中互动，观众和演唱者之间可以发生互动，所以不同地方的演唱，可以对一个作品加入新的内容，所以现在看到的世界上的史诗都有这个特点，就是你看起来好像这个故事枝枝漫漫，讲了许多，这个在史诗中叫插话，著名的印度大史诗中插话多的比它叙事本身要多好几倍，这个就是史诗这个传唱文学的特点。

　　记者：这个插话是第三者声音又进来了，表示对故事的理解吗？

　　朝戈金：不是，它可能是主要故事的干线外面的。

　　记者：枝节？

　　朝戈金：枝节。

　　叶舒宪：把其它的内容包进来，因为史诗在今天看来是一个文学，它应该有主线，好像咱们拍电视、拍电影应该有高潮的。但是在古代，它是口传，所有的文化都在这里面，所以它有时候讲到天神创世，有时候讲到这个民族一些重要的宗教的事情，它都要包含在这个口传叙事之中。所以它这个史诗起到了一个媒介的作用，要把部落、社会的意识形态的整体保留在里面。

　　记者：所以说给它四个字嘛，叫百科全书。

　　叶舒宪：对。

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　　朝戈金：它的这个宗教信仰，社会制度，民间习俗，乃至生产、生活知识里面都有啊，从这里头我们能看到，比如说怎么调马、驯马啊，相马是怎么相的，这里头都有反映的。

　　记者：比如说调马、驯马，你给我描述一下这个细节是怎么讲的。

　　朝戈金：它要讲马的话，有固定的程式，一些特定的办法，比如说一开始要讲这个马的出身啊，这个是蒙古史诗当中的特点。

　　朝戈金：就是马匹的作用非常大，这个马呢？还有，你比如说江格尔的坐骥，它有名字叫阿兰扎尔，一般的这个，我们看到其它民族的叙事中，就讲到说谁的马就完了。

　　记者：只讲骏马一匹。

　　朝戈金：起名字的这是很少，这样的，然后要讲它的父系是什么，母系是什么，出身于什么名贵的马种，然后在什么山，什么草场上游荡过多少年，几年才怀孕，等等等等，总之呢？要让这个马具有很多不同凡响的这种色彩，然后就是说他出身之后要讲他的外观，从前看怎么样？从后看怎么样，这个眼神是什么样的，鬃毛是什么样的，等等吧，然后还要讲到它非凡的能力，什么能上天入地啊，一天能走多远啊，等等。

　　江格尔牧养着

　　九千匹毛色血红的骏马

　　其中有一匹母马最为奇特

　　这母马是它母亲的头胎驹儿

　　它两岁怀了胎

　　三岁生了匹小驹

　　这头胎驹儿

　　就是飞快的阿兰扎尔

　　阿兰扎尔的身躯

　　阿尔泰杭盖山方可匹敌

　　阿兰扎尔的胸脯

　　雄师一样隆起

　　阿兰扎尔的腰背

　　猛虎一般健美

　　阿兰扎尔的毛色

　　鲜红欲滴

　　阿兰扎尔跑起来

　　疾风、闪电都不能相比

　　记者：这有点儿像唐僧西天取经的白龙马，关键的时候还能说话，关键的时候还能救主人，帮主人一臂之力。

　　朝戈金：对。

　　记者：那这个马，是不是在这个史诗当中的这样一个描述，包括它这样一种位置和比重，都说明了江格尔这样一个蒙古族的史诗的特点？

　　朝戈金：那当然了，当然了，我们总结这个江格尔的艺术特点的时候，马匹形象，我们特别提到，是具有神性、人性和兽性，是三位一体的，具有神性的是它能预知灾祸降临，能教导它的主人公做这个事情，那个事情，或者是能够提示它的主人公什么事情做得不对了，该怎么样，怎么样的。这是他的一个预知者。

　　叶舒宪：就是马在这个草原史诗中所扮演的，就是其它民族史诗中的神的功能。

　　记者：神的功能，已经被神化了，所以说三性合一嘛。

　　叶舒宪：实际上它决定主人公命运的升降，生死祸福，战斗的胜利与否，往往取决于马，这说明什么呢？就是这个马背上的民族，它如果脱离了马，他的生存方式不可想象的。

　　导视：我们现在能看到的，凡是写成文字的，就是它已经是一个衰落的阶段了，

　　在南斯拉夫的有些史诗里面还出现了电话了。就是说实际上是艺人活在那个时代，已经有电话出现了，原来是说派一个传令官去传达国王的什么什么旨意，现在干脆说谁谁拿起电话来。

　　记者：我看你今天带了一本江格尔这样一本汉译的，这里面好像更多的是在说唱，里面的叙述，或者是结文很少。

　　朝戈金：在不同的演唱传统中啊，你可以看到不同的演唱风格，在新疆也是，新疆的江格尔演唱呢？有不同的流派，我们现在可以把它大体叫做流派吧，它的曲式都不太一样，这里面有一些手抄本，手抄本是当年历史上他们用不同的方式，有的是请文书啊，也有个别是江格尔艺人自己这个。

　　记者：这个基本上对我来说是天书？这皮上写的是什么？

　　朝戈金：这就是江格尔啊。

　　记者：蒙文的江格尔。而且我们可以看到里面印刷得非常的精制。

　　朝戈金：这是手抄的。

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　　记者：手抄的，随后胶印。

　　朝戈金：对，而且它是这种背页式的，是一页一页这样翻着看的，他正面背面都有文字啊。

　　记者：正面背面都有，对对，而且这样看着，完了之后翻上来，接着可以读，读完再读下一页。

　　叶舒宪：印刷、书写下来的史诗呢？实际上是史诗这种题材衰落的形态。

　　记者：衰落的形态，我们现在面临着这样的阶段？

　　叶舒宪：我们现在能看到的，凡是写成文字的，就是它已经是一个衰落的阶段了，它的繁荣的形态是文字记不下来的，因为它是远远超出文字记载的能力。

　　记者：我们今天看《江格尔》的时候，会不会有这样的顾虑，比如说我们看到的《江格尔》史诗，它留下来的部分的内容是经过了氏族社会，奴隶社会，封建社会，有了太多的印记了，是不是跟最初的有很大的变化了已经。

　　朝戈金：这也是口头艺术的一个特点。

　　记者：谁都可以加两句。

　　朝戈金：对，它是从历史上流淌到今天的，这个溪水在流淌的过程当中，不断地要把岸边的泥沙带进来。所以这个，我们有时候说它有文化内层啊，就是你在史诗当中能看到部落社会的一些，比如说抢婚，比如说氏族复仇，家族的复仇，等等这样一些很古老的母题，但是它也有比较晚的东西，在蒙古国搜集到的有些史诗里面乃至出现了望远镜。有人推断望远镜是清康熙时期引进来的嘛！那就是说这个史诗应该产生于一七几几年，其实那是不对的，它是从历史上流淌进来了，在南斯拉夫的有些史诗里面还出现了电话了。就是说实际上是艺人活在那个时代，已经有电话出现了，原来是说派一个传令官去传达国王的什么什么旨意，现在干脆说谁谁拿起电话来。

　　记者：拿起电话拨过去，这也叫史诗。

　　朝戈金：对，它这些小的新进来的片断，其实不影响它总体上作为一个古典的形式和它的基本内涵，它的基本精神是不变的。

　　叶舒宪：骨头，你拿X光看它的骨骼永远是那个东西。

　　记者：那您觉得这个骨骼是什么呢？

　　叶舒宪：这个从世界史诗的比较来看，英雄的模式基本上是一致的，神秘的出生，生下来是孤儿，所有的史诗英雄神话。

　　朝戈金：具有非凡的能力。

　　叶舒宪：到今天的这个魔幻文学，《哈利波特》，都是这样的，然后他的能力都超出了一般人，然后他做了别人做不了的事情，然后成为英雄，最主要的杀妖魔，战胜魔幻世界。

　　记者：象征着和平。

　　叶舒宪：第二个主题就是寻找起死回生，或者是永生的可能，这是史诗中的一个不变的东西。

　　《江格尔》从词的运用到情节的安排都是高度程式化的，因此，艺人们在演唱的过程中随意改变史诗情节非常容易。但是，它也在民间形成了一套演唱规则。其中最重要的就是不能随意改变主干情节。还有，演唱一部长诗，就得完整地演唱，听众要坚持听到结束等等。过去，好多艺人在演唱《江格尔》前烧香拜佛，举行鸣枪驱鬼仪式。所有这些促成了一个事实：《江格尔》的演唱既即兴又很传统，它保留了更多更完整的古代生活信息和演唱风格，以至于当世界很多民族史诗中的英雄都用上火枪、大炮的时候，《江格尔》的勇士们依然手握弓箭、长矛和大斧。

　　记者：我能不能换一个角度来看《江格尔》，是不是正因为它经历了，有了泥沙俱下，带来了无数的泥沙，才表明它可以更具备研究价值，更具备我们今天观望的地方？

　　朝戈金：至少我们从知识的角度来看呢？我们说它是百科全书，是因为它，就是你所说的这些泥沙都进来了，它就具有多方面的参考价值，尤其在这个游牧社会啊，它历史上不太善于保存他的文物啊，遗产啊，这些东西，书面的文献也很少，这种时候，我们来看口头艺术，这些大型的叙事啊，就会对于理解，综合地理解它的历史过程，这支人的演进过程和精神历史是很重要的参考作用的。

　　记者：刚才叶教授说呢？看到这种印刷体的时候，说明这样一个史诗是式微的阶段？

　　叶舒宪：是的。

　　记者：其实你看我们录制了《玛纳斯》，我们也关注了《格萨尔》，其实说到《江格尔》的时候，我们拿到的东西最少，无论是它的声像资料，还是文字资料，那我们就得关注这样一个群体，艺人，传承它的艺人，我们口耳相承，这些艺人就真的那么难找吗？他们今天有多大的活动空间？

　　朝戈金：现在已经越来越少了，80年代初的时候。

　　记者：上个世纪80年代。

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　　朝戈金：上个世纪80年代初，刚开始在新疆做比较有规模的，有计划的搜集江格尔工作的时候，当时记录在案的叫做江格尔奇，就是江格尔演唱家还有106位。

　　记者：现在，截止到现在？

　　朝戈金：2000年，2001年的时候，我们再去新疆了解的时候，就是比较好的艺人已经不到十位了。

　　记者：不到十位了。

　　朝戈金：像这里面这个钟高洛甫，这个也是当时记录在案的一个人，后来我在南疆的巴音布鲁克去山里面去找他，费尽周折啊，因为那个地方都不通车嘛，很多地方需要骑马，涉过那个冰凉的河水，那个夏天的时候，它已经离雪线很近了，海拔3000多米的地方。

　　记者：为什么要找他？

　　朝戈金：因为现在艺人很难找，我们要去采访。

　　叶舒宪：他已经是绝唱了。

　　朝戈金：千古绝唱。他说除了这个，当年被访问队的人访问和录音过一次以后，这么长，十几年的时间再也没有人找过他，他也没有机会在民间演唱。

　　记者：就是这种文化传唱方式在今天的书写、印刷、电子传媒时代面临着绝种。现在说是研究，实际上既是发掘、抢救，也带有活化石的这种东西，它以后就不会再有了。

　　记者：其实刚才那个数字已经很吃惊了，从106个，20年的工夫，2000年的时候不到十个人？

　　朝戈金：而且这里面最杰出的几位，基本上只有一位当时还在世，其它的全都去世了。

　　记者：那我们了解的这些艺人当中，他们具备了，概括了多少史诗的能力，是每个人了解的篇章，章节都一样，还是各有一部分，他们能囊括多少，一个人大脑能容纳多少？

　　朝戈金：这是个有意思的话题，我们知道新疆比较有名的，像这个冉皮勒，我还给他专门写过东西，这个是能演唱20部左右的。这是文盲。

　　记者：20部，20部在文字上怎么理解？

　　朝戈金：就是比这个要厚啊。

　　记者：比这部书要厚。这本书要有多少万字？

　　朝戈金：它是按诗行算，因为是诗歌嘛，这个大概有三百几十页。

　　叶舒宪：口传文化的承载力和这个记忆能力啊，是书写文字的人难以想象的，我举几个数字，咱们现在习惯。

　　记者：咱们越写文字越依赖它了，就不记忆了。

　　叶舒宪：对，咱们拿一个作品先问一下多少字，荷马史诗有两部，一部是一万二千行，一部是一万八千行，加起来是三万行，那么印度有一个大史诗，就是20万行，就是莫和佛罗多，就是我刚才说的插话很多的那个，那个也是书写下来的，原来认为是世界上最长的史诗，20万行，然后咱们《格萨尔》发现了以后。

　　记者：120万行。

　　叶舒宪：将近200万行。

　　记者：哦，200万行。

　　叶舒宪：而且这个史诗传唱，你不能给它弄一个界限，就到此为止了。这个《江格尔》里面有一个洪古尔他要去娶那个公主，混进人家王宫，唱，唱了多少，唱了三天三夜不停，看起来是一个夸张，实际上是对口传文化记忆力，叙述能力的真实的表现。

　　记者：因为它不重复？

　　叶舒宪：哎，真实的表现，因为口耳的记忆，只要朗朗上口了，就像自动式的把内容讲出来。

　　朝戈金：前一阵我在一个信息技术的座谈会上谈起来，就是说民间艺人的记忆能力啊，特别提到像桑珠这样的，《格萨尔》的这些艺人，我就说他演唱的这些曲目啊，总量相对于十多部《红楼梦》，当时在座的很多人一听，哇，都这样，底下一片感慨声，老文盲。

　　（导视：所以我们现在说聪明聪明，不能说明聪，就是耳聪，永远在目明的前面，它是书写文化和口传文学的序列，这是颠倒不了的。而且即使你听众不懂他的语言是什么？你也能从他的嗓音，很雄浑，气势磅礴的表达中能感受到这种英雄征战、杀伐、尚武，视死如归，这样一种气势，在那个史诗里面。）

　　记者：那我们今天来看这样的艺术价值的时候，我们怎么样跟世界上其它的史诗来对比，它到底强在哪儿？

　　叶舒宪：就是史诗的产生有两个高峰期，一个是上古时期，文明开始的时候，那么现在看到的那个，就是荷马史诗，印度两大史诗，还有巴比伦史诗，都是那个时候的，第二个高峰时期就是中古时期，中古时期产生的文化带都是非常集中的，就是欧亚大陆腹地的草原地带，包括欧洲的那些著名的史诗，《贝奥武甫》，《伊戈尔远征记》，《尼伯龙根之歌》，亚洲这边的少数民族的这些史诗都是在那个时期，因为那个时期是历史大动荡，战争最多的时期，所以这个时候保留下来的史诗呢？一方面见证了草原文化的生活，他们祖先的这种生态，他们的思想，他们的信念，同时呢？他们是一个活化石，见证了欧亚大陆啊，在丝绸之路产生之前，这个草原之路，东西方文化的撞击，世界历史的一个枢纽和动力。英国有一个皇家历史学会的副会长写过一本书叫《历史的地理枢纽》，他说欧洲的历史，应该看做是亚洲历史的一个附属品来看，为什么呢？就是因为草原上的文化的流动把欧洲的历史推向了前进。

　　记者：这么强大的功能？

　　叶舒宪：所以我们今天看修了一个长城，当成我们中华的骄傲，实际上这个长城刚好是一个定居的农业文化带和游牧文化的一个分水岭，因为定居的人，他在战斗力上，社会的机动性上，组织性上打不过骑马的民族。所以他必须修高高的物质屏障来挡住这个马背上的民族，所以它既是冲突，也有融合的地方，融合什么呢？其实中国从古到今，这个汉族就是农业民族和马背上的民族不断融合的一个产物。

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　　记者：这也证应了一开始朝教授说到的，是马背上的民族，是会把口头传承的这种史诗艺术呈现出来的民族。能这么理解吗？

　　朝戈金：也不光是这样的，因为我们在南方很多少数民族中也见到有不少史诗，但是它形态上跟游牧文化的史诗不太一样。它比较多的是，比如歌颂文化英雄的，讲这个部落迁徙啊，还有讲这个生命万物起源啊，这样一些，我们有的叫创世史诗啊，或者说神话性的史诗啊，有不同的叫法，但是它总的来讲，篇幅这么恢宏的，在南方少数民族文化中是比较少见的。

　　记者：像口传史诗吧，我们现在已经把能整理的都整理成书籍了，放在一边已经够了，因为它们那种渡过的生活，历史文化，我们从其它的史记当中也可以了解到，为什么我们今天还要集中那么多的注意力给那种口传史诗。

　　叶舒宪：因为书写对人是一种限制，它既是一种帮助，记载了很多东西，但是它也限制了你口和耳之间的记忆力和感知力，所以我们现在说聪明聪明，不能说明聪，就是耳聪，永远在目明的前面，它是书写文化和口传文学的序列，这是颠倒不了的。

　　朝戈金：而且把人作为一种物种，在更长的时段来看呢？现在有学者推断说这个人获得说话的能力啊，这个大约是十万到二十万年之前大约是这样一个时期，在这样一个漫长的演进过程中，人的口语的交际的能力，艺术，它的技巧，它的规则，它和这个人的大脑的发育过程啊，它有一个很复杂的关系，在这么长的一个人类的文明进化过程中，书写的文明不到一万年，实际上就是说，有一个外国学者打了一个很生动的比喻，他说如果说我们把人类这个会说话，往前回溯，看做是人类文明一年的话，我们书写是12月中旬才有的事，我们11月半都是口耳，都是口头交际啊，完了在这么漫长的进化过程中积累了大量的东西，所以我们现在研究史诗啊，它能解决很多问题，比如说信息传递的问题，比如说人脑的记忆力和记忆的功能，它如何发生作用的问题，有学者经过这样一些研究，就是说他就能说得清，原来欧洲学者很武断的，说人的大脑啊，大概只能限制是4000诗行左右，超过这个，你背不住了，就是说你这个记忆力是有限制的，结果后来看了这个，当时它叫无文字社会啊，无文字社会的酋长们个个都超过这个，很小菜一碟了。

　　记者：那已经是底线了。

　　朝戈金：那是太底线了，你要是才会4000行，你就不要当什么首领呢？因为你看非洲的许多部落都以祖谱啊，对于迁徙的历程啊，王国的发展啊，这些全是口授的。

　　叶舒宪：再有就是口传的表现力是今天人很难想象的。因为它在一个情景中是一个展演的过程，它的声音的特点，今天从文字上是绝对读不出来的。

　　记者：这就像人用文字无法描写音乐的意境一样。我想最后的话语权得在朝教授在这些，因为你给予了很多精力在这一片田野上，或者说这种史诗的田野上，今天看到呢？不到10个人的时候，今天看到有那么多需要整理的工作的时候，您会怎么样来看待江格尔？

　　朝戈金：哎，一方面我认为它是人类文明的一块瑰宝，它多方面地折射出了这个草原游牧民族的生活理想和他们的审美趣味，非常珍贵，另一方面它的现状又很令人忧虑，所以我们这几年啊，就是动员各方面的力量，也呼吁社会各界重视这个工作，就是说把这个口传文化，尤其是大型叙事这种东西呢？尽量地抢救保护出来，如果有可能，在局部的范围内实验一套，就是这个文化生态的这个，就是叫恢复啊，或者叫复原的这样一些工作。

　　如今，会演唱三大史诗《格萨尔》、《江格尔》、《玛纳斯》的艺人（会演唱一部以上史诗的艺人）已经不足百人，并且80%的艺人在70岁以上。

　　编导：余浩男 主持人：侯丰

　　播出时间：9月19日