【嘉宾介绍】 朝戈金，男，蒙古族。法学(民俗学)博士。中国社会科学院民族文学研究所长兼临时党委书记、研究员;国际哲学与人文科学理事会(CIPSH)副主席;中国民俗学会会长;中国少数民族文学学会会长;联合国教科文组织非物质文化遗产领域专家;国家非物质文化遗产专家委员会委员;国家社科基金重大委托项目“中国少数民族语言与文化研究”首席专家;有专著、论文、译著等数十种发表。

　　朝戈金接受中国社会科学网采访。中国社会科学网记者 张国产 摄

　　【核心提示】 民间文化构成了我们民族文化的底色，我们许许多多人在成长过程中，特别是在孩童时期，接受的大部分是儿歌、民间故事等文化的熏陶。所以在意识的深处、在文化血脉中，一直都有民间文化的东西。

　　传统文化是宝贵的，不仅昨天给我们欢乐，今天让我们欣赏，明天还带给我们快慰和精神上的教育。我们政府和学界就很有责任大力宣传非物质文化遗产不可替代的作用。

　　保护非物质文化遗产需要多方努力

　　记　者：我们今天的话题是“非物质文化遗产的传承和保护”。保护濒危的民族文化具有重要意义，在这个保护过程中如何与地方政府挂钩、民间组织联合起来保护是个重要问题。您是民族文化的大家，网友也非常关心您的学术动向。请您就这个话题谈一下。

　　朝戈金：从国际大的形势来看，中国的非物质文化遗产保护成就很大，也有自己文化上、体制上的特点，这些成绩也得到了国际社会特别是学界的赞赏。中国经验，我们总结起来，很突出的一条就是，政府、学界和民众三方面联手合作。为什么需要这样的合作机制?是因为在中国，如果没有各级政府的主导，没有他们广泛的深入的支持，很多事情很难做。为什么需要学界?非物质文化遗产是一个学术性很强的工作，光有热情不一定能做好，需要对它有研究、有深入理解，需要正确阐释它。为什么还需要民众?因为民众是非物质文化遗产的秉持者、持有人、传承人，他们是文化得以生存发展的土壤，他们是文化的主体、践行者。所以这三个方面缺一不可。

　　这些年来，我们这三方力量结合得比较好，所以中国的非物质文化遗产抢救保护工作，乃至复兴弘扬工作、学术研究工作、档案化工作，整体上成就很大、步伐很快。这一点，国际社会如联合国教科文组织，在多个正式场合给予过赞赏、表扬、肯定。在国际语境下也在推介我们的经验。

　　记　者：国家社科基金项目重大委托项目“少数民族语言与文化研究中心”是我们的一个重要工作，下一步工作如何开展呢?

　　朝戈金：这个工作也是配合六中全会新的精神和理念，配合规划办关于弘扬和发展少数民族语言和文化的理念，要在全国范围内更好地深入地做好这方面的工作，这是一个比较高端的学术研究项目，有一些文化系统的比较大规模的普查工作。这需要经过逐年的经营、经过学术队伍的建设、经过学术思想理念的长期积淀和思考的深化，来更深入地反思中国少数民族文化中最显著的、最典型的一些要素。所以，这应该是一个比较长期的、稳步进行的项目。

　　记　者：人类文化传承具有重要的现实意义，非物质文化遗产现在是一个很热的话题。如果没有文化陶冶人的情操的话，经济再发展，这个社会也是不可持续的。请问您如何看待这个问题。

　　朝戈金：是的。非物质文化遗产，国际上通常叫ICH，是intangible cultural heritage的缩写，是大家的一个习惯用法。拿人类文明进程的来看，人类每一个伟大的文明都有极其丰厚的灿烂的文化创造的文化遗产。一个伟大的民族、一个伟大的文明，光靠GDP比较高是不可能实现的。文化中断了，人类的追寻包括心灵也就中断了，精神世界还是靠文化。

　　文字再悠久也不能忽视口头传统

　　记　者：口头传统与书面文学是什么关系?它们怎么整合，怎么互相作用?

　　朝戈金：人类的信息传递长期以来是靠口耳相传完成的。在人类文明进程中，文字发明和使用对于记载比较重要的历史事件、记载人类的知识体系，发挥了不可替代的作用。长期以来，书面和口头是并行发展的，并且一直到今天，在这个地球上，还有许许多多的民族是没有文字的，我们叫无文字社会。关于他们的知识体系、历史传承、文化积淀、艺术创造，都体现在口头传统中。

　　即使在使用文字很悠久的民族中，口头传统也不容忽视。比如中国，汉语言文字的发明和使用已有几千年历史了，在这一个文字传统很丰富的国家，民间文化也构成了我们民族文化的底色，我们许许多多人在成长过程中，特别是在孩童时期，接受的大部分是儿歌、民间故事等文化的传承。所以在意识的深处、在文化血脉中，一直都有民间文化的东西。

　　在今天，我们建构和发展精神领域方方面面的东西，更不可能忽略口头传统。事实上，在很多民族中口头传统不仅是补充，而且还是非常重要的一部分。对于许多民族的文化传统、文化历史来讲，缺了口头传统，一些民族的来龙去脉就说不清楚了。

　　记　者：我能不能这样理解，口头传统是半信史，书面文学相当于信史。它们之间是互补的，有时候是不可替代的。

　　朝戈金：我很赞同它们是互补和不可替代的。至于说半信史和信史，我们不这么看问题。因为书面文字的档案、文献，造假的也很多，口头传承句句落到实处的也很多，所以我们只能就具体的情况具体分析。

　　对于许多不使用文字的民族来讲，它的地方性知识、关于宇宙和自然的知识、宗教信仰体系是全部体现在口头传统中的。所以对口头传统的研究，对于复原和了解一个民族的精神领域、精神家园的全貌，意义特别巨大。在这样一些话题上、一些领域，就不是互相补充的问题，而基本上带有某种权威了。也就是说，没口头传统的话，这些民族什么都没有了。

　　记　者：在六中全会提出的文化大繁荣大发展的背景下，民族文化、民族传统怎么继承、怎么发展?

　　朝戈金：口头传统和民间文化是中华文化非常重要的一部分，在中国真正使用本民族文字的民族还不到10个。很多少数民族的知识体系、艺术产品的创作和传承基本上是用口耳相传的方式完成的。在六中全会在强调社会主义文化的发展和繁荣的时候，我们有几个事情需要做。

　　第一，尽量摸清家底。摸清家底是个很基础的工作，很早就应该做好，事实上做得不够好，因为长期以来我们高等教育的配置和学术、人文社会科学力量的配置和发展方面，我们有很多缺环，有些领域是空白或接近空白，包括对一些灿烂的民间文化的回顾、研究乃至梳理工作上都是空白。

　　从学界的责任来说，落实六中全会的精神第一件要做的就是摸清家底。民族文学所的创新工程叫“中国少数民族口头传统音影图文档案库”要做的工作就是这部分，承担历史责任和社会责任。我们需要通过学术训练、知识陶养和专业能力来补救，尽量把这部分做好，不要留下太多的历史遗憾，因为民间文化在社会急剧的变动中正迅速地消失。许多东西在迅速消失，那些不能复兴、不能发展的至少要保留档案，我们现在正在抓紧做这方面的工作。

　　第二，要研究文化的异同。我们要通过文化现象看清楚，对于人类的精神文化创造能力和民族文化的特性，口头传统或民间文化有什么作用，它意味着什么，在不同文化的异同之间，我们体会到了什么。古老智慧中有许多东西是很闪亮的，比如不同族群之间如何相处，文化如何传承、共享，这对于今天和今后的人类社会、对于人类社会和谐发展、对于不同文明的和谐相处，都有很重要的启迪作用。

　　第三，要着眼于人类生存的未来开展研究。我们在强调文化的异同的时候，实际上回到一个更根本的问题上，就是人类在未来的发展中、在文明和进步中，我们需要保存什么。历史上有许多灿烂的文明和遗产，我们是要带着、继承着这些东西前进的，没有它们，我们很难称自己是一个灿烂的物种。另一方面，我们又要与时俱进，随时调整人类文明进步的姿态和脚步，我们不可能把所有的东西都背在身上，这里边就有一个文化进步和发展的策略问题，这些都需要更深入的学术思考。有些东西进了历史的博物馆，它不适应或者说在新的历史条件下没有生存的基础了，但它对于我们理解人类文明走过的每一个脚步又十分重要，从这个意义上说，它又与考古、历史学科有某种相通之处。我们看昨天，也是在了解我们的今天，在预测我们的未来。

　　对许许多多文化不要动辄禁掉

　　记　者：能不能这样理解民族文化，存在是合理的，不存在也是合理的。如何继承和扬弃民族文化，或者说判断它的先进性?怎么判断哪些是精华，哪些不是精华呢?

　　朝戈金：从民俗学的学科立场来看，我们通常不这么表述问题，因为文化在很多时候是相对的，我们不完全强调一种相对主义的立场和观念，但事实上需要一个特别长的历史阶段才能体现文化的优越。

　　一个美国学者讲过，历史上许多伟大的文明都衰亡了，而爱斯基摩人在冰天雪地中，很好地适应了严酷的自然环境得以生存和发展，所以爱斯基摩文化是一个很好的文化。我们如何判断一个文化是不是很好，事实上文化作为工具、作为理念、作为行事的原则，是和特定的人群捆绑在一起的。你觉得自己的文明很灿烂，但这个文明导致了你的衰弱或消亡，能说它很伟大吗?所以从相当意义上来说，我们都应该用一种更加科学的态度来对待文化，所有的文化都有非常值得研究的地方，不能简单地说有些旧的事项不适应发展，就不需要了。

　　比如裹小脚、大烟枪不适应社会了，川江号子没有拉纤了，这些会随着环境和生活方式变化，缺少或者没有了生存发展的基础。但这些东西本身是有意味的，就是它为什么会这样。不能简单地说这个东西不好就完了，还是需要刨根问底，我们在那样特定的历史阶段，为什么让妇女缠小脚呢，到底体现了什么东西，它背后是什么样的文化观念?有些人会从性别、性别歧视的角度研究，有人会从妇女史、妇女受难史的角度研究，有人会从文人心态的角度研究，有人会从家族宗法制度的角度研究，还有很多话题需要层层剥茧，一点点揭开背后的一些文化密码，而且这个说明，有可能还需要很多年，也不一定说得清楚。我觉得这些东西才是文化研究的挑战所在，也是文化研究的魅力所在。

　　记　者：如何继承优秀的民族文化，发展社会主义文化呢?

　　朝戈金：要用历史唯物主义的态度、科学的态度，尊重民众的选择，这不简单是一个顶层设计或简单治理的问题，或者教老百姓怎么样老百姓就怎么样的问题。比如过春节，祖国各地都过，很多地方有包饺子、放鞭炮等习俗，这些习俗不是顶层设计来的，是千百年来在文化传承中逐渐形成的一些稳定的文化活动，有些则变成文化符号，今天和今后我们也要用这样的态度对待这些事，这不是我们设计的结果，不是我们制定出一套规范来让大家执行，而是说我们要尊重历史、尊重民众、尊重文化传承。它有自身的规律，在特定时期一定会发生变化，其中多数变化是合于规范的、合于规律的，不能动辄横加干涉，去试图影响它。有些东西我们会加入新的社会维度来考虑，比如说放鞭炮，医院说每年放鞭炮崩伤眼睛的很多，有统计数据，我们就要禁止它，很多人大代表提案。这是一个很有意思的个案，经过反复的长时间讨论，现在形成了禁放区，时间上有限制物质上有充分准备，保护了文化传统，我觉得这就是如何在尊重文化传统、适应当代生活、特别是人口密集的都市这样新的历史环境下，我们该如何对待传统的一个很好个案。对许许多多文化，不要动辄禁掉或者怎么样，可以经过仔细的考虑，怎么样把其中好的东西保存和发展，同时它带来某些危险隐患的东西要尽量克服，限制在很小的一个可控的范围内。

　　要把文化中的美好东西展示给世人

　　记　者：刚才我们谈到了国内，现在我们把视野拉向全球。中国的文化怎么走出去，尤其是您的“格萨尔史诗”项目怎么向世界推介?民族文化、中华文化对其他国家的借鉴价值在哪里?

　　朝戈金：“格萨尔史诗”是人类优秀非物质文化遗产的代表作，也是我们国家申报项目中很突出的一个。“格萨尔史诗”主管单位在我们研究所，我们很自豪。为什么要把“格萨尔史诗”推出去，它是中华文化中非常有代表性、典型性的文化现象，它是藏族和蒙古族民众长期口耳相传的大型英雄叙事诗，故事情节曲折，语言优美，还有大量健康的、引人向善的、团结的元素。它是改编游戏、影视剧或其他形式的文艺作品等艺术创作相当重要的一个源泉，也为我们更好地理解文化多样性，提供了丰富的内涵。

　　对于国际社会来讲，“格萨尔史诗”的意义有这样几点。第一，能让国际社会正面理解政府在保护民间传统中扮演的正面角色。如果从政策意义上来理解，政府这么多年对格萨尔史诗有大量的人力、物力、财力投入，让这样一个生存状态濒危的口头传统得到很好的抢救和保护，乃至在一些地方的复兴和弘扬，这是一个好事情，也能让国际社会正面解读我们政府在保护民间传统中扮演的正面的角色。

　　第二，国际学界能通过“格萨尔史诗”更深入地了解东方文化魅力。“格萨尔史诗”是我们今天所知的人类历史上最长的口头叙事诗。此前在西方的教科书上和其他工具书上，都说印度的《摩诃婆罗多》是人类最长的史诗，大约20万行，格萨尔史诗比它多好多倍，更长。这也等于提示我们，人类即便不借助文字，只靠口头创作，也能创作出这么恢弘的、篇幅浩大的东西出来。如果不借助文字，人类的思维能力、语言能力、艺术表达和现场创编的能力，也能达到这样惊人的高度。这也跟信息技术——信息如何传递，思维活动——大脑如何记忆信息等话题有联系。“格萨尔史诗”不简单是一个创作的故事，更是多方面深入挖掘很好的话题。

　　第三，“格萨尔史诗”提供了美的享受。各民族的人通过不同文字的译本来欣赏藏族歌手在千百年传承中不断创作和丰富精美的故事，本身也是一个很愉悦的事情。所以说通过格萨尔史诗的申报活动，可以意识到人类的文化是应当共享的，而且我们应当看到其他文化中一些美的东西。我们也有责任把我们文化中美好的东西展示给世人，让他们通过这些文化进一步了解我们。了解和理解是包容的基础，而包容是人类社会和谐发展的基础。如果我们彼此充满敌意，互相不了解、不包容，会发生很混乱的事情，这是我们都不愿意看到的。从相当意义上说，文化的传播具有我们想象不到的长远的作用，我们的舆论、学界还有普通民众对这些作用的认识还远远不够。

　　记　者：据我了解，历史也是帝王将相的历史，是不是人们也需要英雄。人们天生需要一些强大的人来保护自己，这个是不是人的本性。

　　朝戈金：这个很难说是人的本性。历史书中帝王将相的历史和民众塑造自己的英雄上还是有很大差别的。在一些民间叙事中，塑造一些很高大的形象来传递自己关于英雄主义的观念、关于善恶的观念、关于锄强扶弱的正义观念、关于给这一片国土上的民众带来安宁的追求等等，是互相联系在一起的。为什么要有英雄?有了英雄我们才不怕强敌。英雄是民众关于生活特别是关于理想的观念，通过美的手段、通过浓缩和集中把一些优美的品质集中到少数人的身上，不是说人在自己的社区中需要某些领袖或高大权威的人物才有安全感。这是一个非常复杂的、各种各样理念和想法的集合，所以在很多民族的英雄叙事中，这些英雄本身充满了平民色彩，具有普通人所有的素质，只不过他们英勇一点、强大一点、善恶态度更鲜明一点。英雄是我们的某种集中，也因此让民众喜爱、崇敬、有亲切感，要是过于神性化了就成神话了而不是史诗，过于具有神的威力、无所不能了就不是英雄史诗了。这是世界史诗普遍具有的特点。

　　从幼年的心灵培育做起让人更善良

　　记　者：我们再回到现实，比如说民族文化在目前中国的大变动时期，在一些人的道德领域、观念领域出现了一些不和谐的情况，如小悦悦事件、温州动车组事件。怎么看待这样的事情。在转型期文化的重构方面，民族文化能不能做一些贡献?

　　朝戈金：这是一个很有意思的问题，我也一直在思考这些问题。今天社会急速发展、人的生活节奏在变快，人的观念也发生了很多变化，这个提示我们是应该去想一想，我们生活的目标是什么、人类文明进步的目标是什么。我们到底要干吗，是为了越来越富有吗?是为了无限制地享受物质生活带来的快感吗?还是别的什么?

　　从民间文化里，我们能找到许多有启示意义的东西。比如说我们如何与自然和谐相处，如何不过度地掠夺自然资源，如何顺应自然环境，同时限制或适度限制人欲望的膨胀，比如人的精神层面是怎么样的，我们到底怎么衡量社会普遍赞赏的美德，人类道德的底线在哪里……对这些问题的回答，事实上在各民族民间的叙事中很早就有了。为什么我们看到的传统文化社会，很少有犯罪、偷抢事件或其他恶性事件，国内少数民族中有很多这样的例子，许多地区长期以来人的心态是很宁静的，有信仰，有追求，他们从小就由老人们通过各种各样的故事、传说、歌谣及其他东西来规范人们的行为，而且这些是发生很强作用的，比如侗族的款词就很有意思，对偷了邻居家的鸡该如何处罚，都有细致规定。在很多传统的社会中，都做得很好。

　　今天人与人之间的关系为什么变成了这样，为什么在人的道德标准和道德底线上发生了如此变化，这需要我们对照着传统社会的育人方式来重新思考。为什么在那个地方他们做得挺好的，我们需要补救什么。民间文化聚集了千百年来他们教育下一代，维护社区内部的安宁、平静及和谐的智慧，这是很了不起的。我们现在对它有所破坏、有所改变了，该如何考虑恢复这些东西，或者从传统的智慧中汲取养分，重新从我们的基础素质教育做起，而不是悬着冰冷的法律说，你触犯了法律别让我逮住，抓住之后就是各种细致的处罚。

　　从人心最初就做起，让人充满善良。比如爱护动物、爱护自然，老人和儿童之间如何和谐相处，有了这样东西，再补充法律的制裁才会更有效果。不能不管一颗人心是如何被塑造的，光讲社会设立的钢刀铁牢或其他的东西，光讲做事不能超出圈子、法律制裁，仅有这些是不够的。

　　记　者：从正面说很容易，要与人为善、真诚，人与人之间要和谐。但在经济方面、社会方面，还存在“君子斗不过小人”、“善良争不过邪恶”的现象。您怎么看待这些现象。

　　朝戈金：我觉得这些社会现象可能与经济发展的特定历史阶段相联系，在全社会都强调富裕，释放对财富的渴望的时候，就会出现很多的问题，这也与百余年来中华民族灾难深重，长期以来经济情况非常不好、大家在经济贫困线上生活的历史记忆有关。今天许多人富裕了，温饱解决了，对物质的渴望被激活了。它释放了大量的生产力、创造了新的激情，今天我们经济上的成功是与之相关的。我们每一个乡镇企业，乃至偏远地区小的乡镇企业，都能发挥出那样的聪明才智、创造出令人咋舌的产品来，这本身就是经济上的奇迹。

　　另一方面，经济在文化层面上、人的精神层面上带来了很多负面的东西。我们看人类社会的发展状态，我们会发现在相当多的国度中、相当彼此不同的历史发展阶段，我们的社会不全是总是充满问题的。有相当一些国家很多时候能比较好得协调贫与富的关系，能适度地贯彻关于均富的理念，能比较好地形成社会组织和管理的制度，能让一些行为失范的事情没有市场，能让不劳而获乃至通过非法手段聚集财富的事情、制度、团体通过不同的方式被限制。比如说黑社会或其他的有组织犯罪，带来灾难性后果的环境事件、经济生产活动，都有这样那样的法律管着。不仅是法律，还在民众中、社会管理层面形成社会条款和规矩。所以不是说所有社会都充满问题，有些国家和地区有正常的人际关系，民众中也有正气，也不是没有道德底线、胡作非为的人都有市场，都没人管。这等于提示我们说，不见得都是恶人当道。我们也希望自己环境友好、污染减少，大家的综合素质、道德水准都提升，这是好事，我们看到有些地方有这些东西，效仿之，并朝它发展，也挺好的。

　　非物质文化遗产保护有个“两难”

　　记　者：如何普及非物质文化遗产的观念?把大家的积极性调动起来，参与到非物质文化遗产中?

　　朝戈金：非物质文化遗产的保护面临很艰巨的任务，主要是因为它很脆弱。它是依附于人的，不像那些有形的遗产，可能地老天荒后，地球上一些伟大的建筑还矗立着。非物质文化遗产是基于人、与人密切相连的遗产，比如故事讲述，没有了讲故事的人就没有了遗产的载体。另一方面，今天的都市生活、当代信息手段、人与人交往的方式，这些都在挤压非遗长期以来占有的一些空间。国际社会反复号召说，政府或非政府组织都应当从自己的立场出发，发挥自己的责任和作用，来抢救和保护它。抢救和保护在联合国教科文组织的框架下是包括若干个环节的，比如立档、研究、传承、复兴等等。为什么还要讲复兴?是因为我们意识到，传统有些东西是宝贵的，不仅昨天给我们欢乐，今天让我们欣赏，明天还带给我们快慰和精神上的教育。我们政府和学界就很有责任扩大和宣传非物质文化遗产的宝贵作用。

　　面人曹、葡萄常、兔儿爷、庙会等民间产品是是以往特定历史时期文化观念、审美观念的特定集中和表达，对今后人类社会生活会带来很多温暖温馨的东西。在民众中，特别是都市的青年人中普及这些民间传统很重要。也是因为这个，这两三年来，我遇到报刊媒体采访，我经常配合他们，因为我知道这个工作确实需要宣传。有时候一个学者在媒体上过多地露面、喋喋不休不是件好事。但民间文化传承这个事情确实需要说一说，因为以往说得太少。而且一些少数民族地处偏远，他们的文化用特殊语言表达，让别人理解起来更难，就更需要宣传，更需要大家通过对我们兄弟民族的理解来更多地理解彼此。非物质文化遗产对于社会的稳定、民族之间的和谐相处至关重要，这绝对不是一个简单的文化问题。

　　记　者：怎么处理经济与文化的关系呢?

　　朝戈金：这是一个很尖锐的话题，有些地方政府是有积极性来保护传统文化的，特别是非物质文化遗产，当然这里参与者的动机很不相同，有些地方政府是出于好心，但是将它与GDP经济发展捆绑在一起，在大力发展旅游的时候要改变某些传统的性质、特点、形式，这会带来其他的问题，我们说这是对文化的误用。有些非遗的项目有经济效益，资本的力量就介入了，希望通过投入，改变、增加包装、扩大宣传带来巨大的经济效益，这么做的同时也会对项目产生很大的威胁和影响。所以情况非常复杂，完全取决于哪些项目具有商业开发的前景。

　　非物质文化遗产能不能商品化，精神产品(比如说民歌)是否可以出售，这个问题对于这个领域的专家学者来讲，也是一个很大的挑战。我们如何不挫伤社会各界保护非遗的积极性，同时又尽量限制、缩小对非物质文化遗产的破坏，这是一个两难的事情。没有一个统一的办法能应对所有局面，因为非遗的面貌千奇百怪、五花八门。许多项目是不能被商品化的，有些又有这种前景，只能具体情况具体看，没有“一揽子”计划说一个标准适合所有。

　　各国在实践中也遇到许多问题，不是说我们有了热情就能把事情做得很好，我们有操之过急的地方、盲目乐观的地方、热情有余做事不足的地方等，也有一些民众或遗产持有人特别急切地希望通过把东西打出名头来让自己迅速致富的地方。这些情况与地方政府的决策过程、主导理念有关，也与资本的运作有关，也跟民众有关。当然这里也有媒体、学者的作用，个别学者对问题的理解比较片面，盲目地鼓动商品化。(录音整理：王方)