我坚决反对饮食、小吃、造酒进入国家非遗名录。饮食是人们用嘴保护的，你的手艺高，没人吃，谁也保护不住。

——冯骥才

　　酝酿十年，《中华人民共和国非物质文化遗产法》于2011年2月25日正式通过，6月1日起执行。

　　冯骥才却很“不客气”地说，如果没有执行者及监督者，“我很怀疑最后非遗法变成一纸空文”。

　　最近十几年来，他一直致力于文化保护，他现在有几重社会身份，全国政协委员、国务院参事、中国民间文艺家协会主席等，只要有机会，他就会提出与非物质文化遗产保护有关的提案或建议。

　　他强调知识分子应有独立立场，他希望国家了解，知识分子的逆向思维“不是非要跟谁对着干”，而是提供另一种思维“供领导人参考。”

　　“知识分子的最高价值就是思想，我们把意见提出来，供领导人参考。”

　　他在政协里的一些提案都最终落实了，对于那些没能落实的，他会一提再提。

　　天津杨柳青以入选国家级非物质文化遗产的木版年画而知名，杨柳青镇南乡的三十六村正面临拆迁，2011年3月22日，冯骥才领着学生用摄像机、录音机和照片记录镇南三十六村的消亡。 (受访者提供/图)

　　委员、参事冯骥才：独立、参政、老问题

　　南方周末：为什么说政府是文化遗产的第一责任人?

　　冯骥才：文化遗产的第一保护人是政府，如果政府要拆迁，不管什么文化遗产，谁也挡不住。

　　1901年，李鸿章跟八国联军的那些代表们签《辛丑条约》的时候，八国联军特别害怕跟天津人在城墙跟打仗，因为城墙面对的是当时的租界区。他们以城墙里边的卫生问题不好往外运垃圾的借口，把城墙拆了。城市肌理还存在.。

　　天津老城是600年的历史，比北京城要早，城里面有非常重要的历史建筑。天津过去有很多的盐商，一些巨富居住的老式宅院非常多，建筑也非常经典。1994年，天津要拆这个城的时候，我自费组织一批学者、摄影家，大概有六七十个人，把整个老城的街一条条考察了，后来把整个天津市也考察了一遍，给政府提了一个方案，哪些东西最好不动，最后政府汲取了我们的部分意见，但老城没有保住，卖给了一个香港商人把老城平了，五大道那块地没有动。

　　文化学者、专家应该起什么作用?除了抢救，还有传播。政府官员不知道历史文化遗产的价值，我们知道，要告诉他们，影响他们，让他们也有文化自觉，刻不容缓地保护我们的文化遗产。

　　南方周末：你当了28年政协委员，作为一个参政议政的人，这些年里，哪些提案是成功的?

　　冯骥才：我们参政大部分通过提案，有时候提案也能够起到作用。比如说，中国民间文化遗产抢救工程，是2001年写的一个提案，中宣部领导认为建立国家遗产很重要，后来找我谈话就立项;比如传统假日放假的问题，春节假期前调一天等等，都起了作用。春节假期前调那个提案上去没过两个月，国家发改委给我打电话说他们准备采纳我的意见，后来就实行了。

　　不管怎么讲，提案解决得越来越多也是一个事实。

　　我认为政协委员最重要的还是议政，而不是参政。我希望国家理解知识分子的特性。有三点：首先必须是独立立场，对事情有自己独特的判断，并不会违背自己判断;第二是逆向思维的，顺向思维没有价值，逆向思维不是说非要对着干，往往是提供一种角度，利于思辨;第三是前瞻性，一定要跟现实功利发生矛盾。知识分子的最高的价值就是思想。我欣赏傅雷对法国艺术史家丹纳评价的那句话“为思想而活着”。

　　南方周末：几年前，你当了国务院参事，在这个身份上，你有什么提案，起过什么作用?

　　冯骥才：参事和政协委员还不同。参事就是用个人的身份来针对国家大事给领导人提供想法。有时候是通过参事审题，有时直接给领导人写信，领导人准能看见。

　　我谈的一般都是大问题。比如现在为了防止腐败，就来回调动省级领导，南调北调，几年一调，一个最大的问题，就是他们搞经济发展都是高手，但对那个地方的文化不一定懂，在文化上就接不上气，造成了文化脉络的中断，给那个地方的文化带来了很大的损失。干部的工作也缺乏连续性，类似这样的问题，我就提上去。有的问题提完以后，国家的一些领导同志会给我回信，表达他的看法。

　　冯骥才在湖南瑶族村落花瑶遇到一位保护古树的老村长，向这位“树神”敬烟。开始时，老人用手挡住火，表示不敢接受。 (受访者提供/图)

　　旧城改造：李瑞环首提，冯骥才叫停

　　南方周末：你为什么说要取消“旧城改造”这个词?

　　冯骥才：我特别痛恨这个词，我曾专门在北京政协的会议上批评这个口号。当时李瑞环听了一愣，问为什么。我说中国有一句话叫旧的不去新的不来，过年叫“除旧迎新”，旧是不好的东西。

　　如果我们叫古城改造或者老城改造，起码你知道老城还有一些东西，就得稍微重视一下。叫旧城，意味着把它除掉了就是合理的。再者，改造都是针对不好的东西，比如对知识分子的改造、劳动改造。要是叫老城建设或者老城修缮、老城改建，都比“旧城改造”好，这个词给中国的破坏力非常大。

　　这个改造过程中，没有把文化的这个因素放进去，往往是功能性地改造这个城市，就是考虑它的实用性，没有考虑文化精神、记忆和个性。

　　最近这二十多年来，中国几乎所有的城市都进行了改造，实际上是再造，这个再造，我认为在人类史上没有过的，世界上没有一个国家，把自己的千姿万态的城市全部推平，重新造，这个过程基本是房地产商来完成的，根据商业需要盖房子，所有的建筑都是商业建筑，充满了商业化、伪豪华、暴发户式的审美。

　　当时李瑞环说：“这个词就是我发明的，当时我们没有你们现在这样的觉悟，那个时候中国的老百姓，在老城区里面实在生活太困难了，我急于改变中国的生活，所以就用了这个词。但是现在来看，你们文化界有这样的觉悟是好的。”我当时还给李瑞环开了一个玩笑，我说：“主席，冒犯了。”大伙儿都笑了。

　　南方周末：现在变成了“旧村改造”?

　　冯骥才：我写了很多的文章批评“旧城改造”，刹不住这个风潮，现在又把旧城改造变成旧村改造，农村的老村庄都是不好的，是落后的，都需要改造，那么它的结局一定是铲平。“旧村改造”这个词对中国的古村落的破坏力一定是非常巨大的，因为它是一个思潮，是一个流行概念，就像我们说的文化产业化这个概念。

　　南方周末：你为什么认为上海的西塘是保护古村的好模式?

　　冯骥才：目前的古村落保护，已经有几种模式。一是乌镇的办法，叫景点式，完全成为了一个旅游景点，把原住民全部迁出，重新把它修得很漂亮，人进去到处可以照相。二是西塘的方式，保留原生态的生活方式，保留一个活着的千年古镇。人还照样在那里生活，不主张旅客大量来，你愿意来看就来看看。有人愿意开点铺面，来为你们服务赚点钱，这跟欧洲的古镇是一样。

　　第三个是婺源的方式，是一个景观的方式，由于这个景观看起来很好看，建筑大部分是徽派建筑，青砖黑瓦马头墙，春天的时候，黄牛、油菜花、山影、河塘，倒影很漂亮，他们不做任何改动，请人设计了好几种这样的房子，但里面的卫生间放大了，厨房放大了，本地居民要改建设房子了，必须按照这个图纸设计挑选一个，今后你盖出的房子，跟原有的房子基本风格一致，还保留原来村落的气质，这是一个方案。

　　还有一个就是丽江、大理模式，分区建设的方式，一次中宣部的刘云山找我聊天还谈了这个，他也特别赞成这个模式，就是原来的古镇不动，另外建一个新镇区，你不愿意住老城区就到新城区去，跟巴黎、罗马一样，老城新城分开。我觉得这几种模式的保护方案都值得研究、分析、推广，大家也应该都知道，根据自己古村的特点来做。

　　但我也很担心，西塘的情况取决于他们有好的区委书记沈国强，他的想法到底是不是能够进行下去，我也不知道。现在是一把手说了算的一个时代，如果换了书记，他不那么想，说变就会变。

　　“非遗”主任：建立取消“非遗”的制度

　　南方周末：这十几年里，你和中国民间文艺家协会，主要做哪些工作?

　　冯骥才：一个是我们最早做的中国民间文化遗产抢救工程，还有中国民间文化遗产全面普查，它和抢救不一样，是在农耕文明进入到工业文明这个时期，对农耕文明的历史创造，做个总结式的普查。

　　这个普查跟以往做的不一样，比如村落历史，整个村落的历史的产地史就是它的艺术史，它的遗存分类，乡村的习俗，工艺流程，工具材料，艺人和传承，经营和销售区域，相关的民间传说和故事……只有进行这样的调查，我们才能把它的文化生命抓住。调查必须是完整、全面的，才能把历史全部抓在手里面，而且必须是多学科的，必须要有人类学、民俗学、历史学、美术等多方面的专家一块儿来做，通过文字、录音、录像、摄影等手段一起做。

　　南方周末：在非物质文化遗产部分，现有的国家、省、市、县这四级，你自己现在接触了多少，抢救了多少?

　　冯骥才：我是国家非物质文化遗产的专家委员会主任，由我们来确定国家非遗的名录，2006年是518项，2008年是520项，2010年几乎已经审完了，300多项，现在国务院正在审批，都完了的话，加起来一共1300多项，是国家一级的，省还有一级，还有市一级，还有县一级。

　　日本、韩国是最早做国家非物质文化遗产的，日本叫无形文化遗产，韩国叫人间国宝，他们都非常重视。非物质文化遗产最早是法国人提出来的，以前有物质遗产，比如像金字塔、卢浮宫、故宫、长城;后来认为人类还有一个共同遗产，它不是物质的，是无形的遗产，这一部分也很珍贵，是一种风俗，一种传统的信仰的仪式，一种特别神奇的歌舞、手艺，都是人创造出来的，永远值得记忆和保存。非遗的说法是从上个世纪末到这个世纪初才开始定下来，2003年联合国才有世界非物质文化遗产代表作，但跟着我们国家就开始做了，我们中国民间文化遗产工程就在这前面做了，证明我们在文化自觉上应该没有问题。

　　南方周末：这个领域的保护情况怎么样?

　　冯骥才：非遗被确定为国家非遗之后，价值是什么?它是商业资源吗，它是一个地区的招牌吗?它还是一个地区独特的文化审美、精神气质的表现?可现在几乎没有老百姓认为非遗是他的一个骄傲。

　　国家的钱变成了那个地区文化部门的一个计划经费了，给了钱他不给下面的传承人，因为那样没有政绩，搞一个非物质文化遗产的小展览，就变成政绩了。

　　现在的情况是重申请、轻保护。前年我们国家23项进入了世界非物质文化遗产，但中国剪纸谁在保护?用什么办法保护?标准是什么?谁检查?没有。中国书法也一样，全部是空白，每一级政府完成政绩后，就没人再管这事了。

　　南方周末：面对这样的现实情况，怎么办?

　　冯骥才：我去年提出红黄牌制度，必须要检查。如果你违背了当年命名非遗的标准，首先追究官员责任，因为非遗的保护者不是传承人本人，首先应当是地方政府。如果违背了申请时的原则，首先给亮黄牌，给一年时间还没有改，亮红牌，取消资格。必须得有一个取消的制度。

　　南方周末：现在，非物质遗产法已经公布，会不会有积极的作用?

　　冯骥才：应该有。但这个法缺乏监督机制，没有明确规定执行者和监督者。谁学“非遗法”呢?谁去执行?谁来监督呢?这是一个非常大的问题。我很怀疑最后“非遗法”变成一纸空文。

　　南方周末：非物质文化遗产中，像童子尿煮蛋、王老吉凉茶、茅台酒酿造过程，很多都列在这个名单里面，你怎么看这样一个现象?

　　冯骥才：我坚决反对饮食、小吃、造酒进入国家非遗名录。因为非遗主要是指一个民族的精神遗产，它跟饮食没有关系。饮食是人们用嘴保护的，你的手艺高，没人吃，谁也保护不住。

　　南方周末：你认为文化遗产不应该进入文化产业?

　　冯骥才：是，真正地代表一个民族实验性的东西，就不能进入产业。进入产业和产业化是两个概念，文化产业有一个特定的指定，能够用工业化时代的大规模生产的方式，面向大众消费对象的这种经营性、服务性的行业叫文化产业。这个文化产业过去中国没有。

　　今天我们进入了一个工业时代，搞文化产业完全是正当的，是应该做的，而且也应该大力去做。但应该由企业做，而不是国家来做，也必须要按照文化的规律来做。

　　文化产业本质还是一个产业，但因为它的文化性质，对社会负有文化的责任，美国和日本的文化产业，在国家精神和国家形象推广宣传方面，实际也帮了国家的忙，推崇了国家的一些价值观。

　　精神层面的东西就不能产业化。书可以产业化，它在创作完之后，可以大规模印刷传播，但是文学创作不能产业化，作品可以市场化，作家的追求不能市场化。但作品到了市场变成图书了，就可以产业化了。

　　南方周末：那么这些文化遗产应该怎么保护，让它传下去?

　　冯骥才：应该国家保护。国家不能把国家遗产推到市场，产业化了，文化遗产就保护好了，就可以繁荣起来了，这个概念是完全错误的。